“El presidente Petro nunca priorizó la reforma política”: habla Roy Barreras

CAMBIO: Esta semana usted rompió el papel del articulado y hundió su propia reforma política. ¿Hay que felicitarlo o darle el pésame? ¿Quién fue el responsable de que el plan fallara?

Roy Barreras: Las dos cosas. Pero felicitarse y dar el pésame no resuelve la situación. La reforma política es hija del punto dos del acuerdo de paz. Llevo siete años proclamando la lista cerrada porque lo que lograron los que la hundieron, para decirlo con franqueza, es que todo siga igual. ¿O es que acaso a alguno de los lectores o internautas de CAMBIO le parece bueno el sistema político de lista abierta, clientelista, de compra y venta de votos, de clanes, de gamonales y de microempresas electorales? La reforma política del acuerdo de paz implicaba arrancar de raíz el clientelismo, fundamentalmente con la lista cerrada, fortaleciendo los partidos y estableciendo un sistema cercano al semiparlamentarismo donde los partidos asumen responsabilidades de gobierno. Eso fue lo que hundieron. La falta de voluntad política fue evidente y logró desvirtuar la lista cerrada, negarle a De la Calle el buen proyecto de la autoridad electoral autónoma, y poner en duda la financiación estatal, que es la única que permite equidad para no hipotecarse a los grupos económicos. La reforma había perdido sentido. Pero además, le voy a decir una cosa con franqueza: veníamos ganando por goleada en el primer tiempo y nos hicimos un autogol. Reconozco el trabajo de la oposición. El miércoles aprovecharon la ausencia de los defensores del equipo. No había defensa, que son los ponentes, ni Ariel Ávila ni yo estábamos. Me avisaron cuando estaba en la clínica y volé a Congreso. Logramos evitar que la hundieran para ganar 24 horas. ¿Para qué? Para hacer lo más fácil, que era eliminar los dos artículos polémicos, que no eran micos como se ha dicho, y así salvar la lista cerrada. No nos dio tiempo el gobierno. El propio presidente sacó un trino diciendo que la reforma había perdido sentido y ya era inevitable el autogol. Quienes le apuestan a hundir las reforma sociales quizá pretendan propiciar un incendio social. Hay sectores radicales tanto de izquierda como de derecha que tienen la idea delirante de hundir las reformas. Si las reformas se hunden, lo que nos queda es el estallido, el caos, el reclamo insatisfecho y la frustración. Eso no es solución para Colombia.

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CAMBIO: ¿Usted plantea que hay personas en la derecha y en la izquierda que buscan hundir las reformas para radicalizar. ¿Entre esas personas no estará el presidente Petro?

R.B.: Pues yo espero que no porque él seguramente tiene la convicción de realmente hacer el cambio. Y el cambio son las reformas. Lo demás es delirante. Lo demás es un estallido social que puede ser incontrolado y puede tener reacciones además perversas de la derecha. Lo demás es solamente construir una narrativa en la que la izquierda radical, extrema, culpa al resto del mundo de no poder hacer las reformas para poder justificar accionares que terminan siendo violentas. Ese discurso, y permítame la prolongación de la narrativa, es con el que la guerrilla ha ensangrentado del país durante años: como el establecimiento no me deja, yo tomo las armas. Como el establecimiento no me deja, yo incendio la calle. Irresponsables los extremistas, responsables los que creemos que hay que sacar adelante reformas para aliviar el justo reclamo popular.

CAMBIO: Esta reforma tenía muchos padres y hoy parece huérfana. La realidad es que la presentó el gobierno y se le hundió al gobierno. Usted hace unos días trinó “Sin defensa y sin técnico, el dueño del equipo abandonó su reforma y era inevitable el autogol”. ¿Quién es el técnico y quién es el dueño del equipo?

R.B.: Pues el dueño del equipo es el gobierno, es obvio.

CAMBIO: O sea el presidente Petro…

R.B.: El presidente Gustavo Petro viene hace meses con la mejor buena fe defendiendo sus reformas sociales. Solo ha hablado de la salud laboral, pensional y sometimiento a la justicia. Nunca habló de la reforma política. Esa es una realidad que hay que reconocer. No la priorizó nunca. Para la reforma de la salud ha hecho 40, 50 reuniones. Para la reforma política no se hizo una sola. Solo vino a expresarse sobre la reforma para enterrarla en un trino.

CAMBIO: Pero hablemos con claridad. Usted dice que el presidente Petro dejó botada la reforma…

R.B.: Yo no voy a utilizar esa frase porque se vuelve un titular en mi boca, pero voy a decirle exactamente lo que pienso. El presidente nunca priorizó la reforma política. Pienso que el presidente cree en la democracia democracia directa fundamentalmente. Por eso propuso que las leyes se discutan en la calle, por eso dispuso que hubiera diálogos vinculantes con multitudes, por eso estimula las llamadas guardias indígenas, campesinas y los movimientos populares. Él cree legítimamente en la democracia directa. Nosotros creemos en la democracia representativa liberal. Una reforma que fortalece los partidos en la medida en que los vuelve con listas cerradas, partidos con identidad y que además les otorga la posibilidad de ir a los gobiernos como derecho, como partidos de gobierno, pues es una reforma que al fortalecer la democracia representativa, riñe un poco con la democracia directa y yo creo que a él le gusta más la democracia directa y por eso no priorizó la democracia representativa, que para mí sí era una prioridad. Porque la democracia directa, en mi opinión, tiene algunas pocas ventajas, pero tiene una gran desventaja, un gran riesgo. Y es que esa democracia directa deriva en modelos que pueden ser caudillistas o de interacción sin filtro, sin instituciones a la mitad.

CAMBIO: En otras épocas se caía una reforma y con ella el ministro. Hoy no hay ministro caído. ¿Cree usted que existe una responsabilidad política de Alfonso Prada?

R.B.: No porque no es su responsabilidad. Es una responsabilidad del modelo de gobierno que se ha implementado en estos meses. Los partidos de gobierno tienen que gobernar y aquí eso les parece insólito. Ojalá la conciencia de que lo que importa es que el país mejore y no que haya un estallido social por cuenta de cualquiera de los dos extremos se imponga. Y se imponga también esa sensatez en las reformas laboral y pensional en el seno del Congreso y del gobierno para entender que el camino es aprobar la reforma sin hundirla. Hundirla es una irresponsabilidad porque invita a un incendio social. El que esté pensando en hundirla será un irresponsable con Colombia.

CAMBIO: La caída de la reforma no solo es una derrota del gobierno sino una derrota personal suya. No va a haber lista cerrada y su bolígrafo es ahora menos temido que ayer. Tampoco va a poder ser ministro. Todo esto puede retrasar su aspiración presidencial. ¿No es así?

R.B.: Cuando hay un autogol, por supuesto, el responsable del autogol no pudo evitarlo. En eso hay que ser completamente franco. Pero una cosa es un autogol y otra cosa es un gol de la oposición. Pero tampoco celebren los clientelistas del todo, porque es que el segundo tiempo no ha terminado. Si contamos con la voluntad del gobierno, que no se acaba el 20 de julio y que le quedan tres años, podremos hacer un acuerdo nacional por una reforma. Sobre el pronóstico futuro, algunos enemigos míos soñaban con que yo fuera ministro del presidente Petro para ser su subalterno y perder mi independencia. Eso no ocurrió porque yo mismo no acepté la generosa oferta del presidente de ser su ministro del Interior al comienzo del gobierno. Pero me parece que cumplo un mejor un papel haciendo lo que he hecho, ayudando a construir la gobernabilidad, pasando en el primer semestre todas las reformas, imprimiendo el pie en el acelerador, teniendo capacidad de criticar y tratando de que se canalicen las reformas que sean viables, que es lo que estoy clamando hoy en un escenario más difícil. Además, con franqueza, aquí entre nos, a estas alturas el presidente Petro nunca me hubiera nombrado, ni yo hubiera podido aceptar. Porque, por supuesto, un ministro tiene que ser obediente. Y es probable que yo hubiera durado menos en un gabinete que lo que duró Alejandro Gaviria.

CAMBIO: ¿Usted está diciendo que justifica la actitud de Alejandro Gaviria y que no encuentra justificada la del presidente de haberlo sacado del gabinete?

R.B.: No, yo respeto el fuero presidencial. Lo que digo es que para ser ministro, supongo, hay que ser subalterno, es decir, hay que ser un empleado del presidente. Y es el margen de maniobra y de crítica es muy pequeño. Se necesita mucha firmeza para exponer puntos de vista que tengan diferencias con el gobernante de turno. El papel del ministro de Hacienda ha sido un poco como lo han llamado, como el del adulto mayor del gabinete, pero no es fácil mantener esa posición. Alejandro Gaviria no logró con sus criterios técnicos imponer su luz sensata sobre la de la ministra de Salud en su momento y terminó saliendo él. Entonces no me imagino en un espacio de gobierno donde tenga que callar. Pero desde el Congreso sí puedo opinar y opino de la mejor buena fe.

CAMBIO: No respondió lo de la candidatura presidencial pero usted, como todo candidato, niega sus aspiraciones. Hay quienes dicen que usted podría presentarse como el candidato de la continuidad, si el gobierno de Petro sale bien o, si sale mal, como el hombre que va a salvar a Colombia de Petro. ¿Algo de cierto en esa interpretación?

R.B.: Yo creo que usted tiene razón en que cualquier aspirante a la presidencia lo primero que hace es negarlo, pero yo tengo una posición mucho más clara sobre ese asunto. Estamos apenas a siete meses de un gobierno joven. Cualquiera que esté pensando en una aspiración presidencial faltando tres años largos de un gobierno es un irresponsable.

CAMBIO: Las sesiones extras no sirvieron para nada. ¿No habría sido mejor empezar ahora en marzo con menos afanes pero con más eficiencia?

R.B.: Lo que habría sido mejor es haber aprovechado el mes y medio como clamé yo desde el año pasado. Pero pues para empezar, por eso pido más voluntad del gobierno, las reformas laboral y pensional no se radicaron en sesiones extras, ni siquiera se radicaron. Yo las pedí desde el 20 de julio del año pasado. Se demoraron siete u ocho meses en radicarlas y eso nos quitó ese espacio de tiempo porque tenemos la reforma de salud, la laboral, la pensional, el sometimiento de la justicia, el proceso de hacinamiento carcelario, el tema del plan de desarrollo, el ajuste presupuestal, la ley anti fracking y otras diez más. Pero si hay voluntad sincera del gobierno y del Congreso de que las reformas se aprueben, se pueden aprobar.

CAMBIO: Usted sabe de mecánica política. ¿Si de usted hubiera dependido no hubiera preferido tramitar menos reformas al tiempo?

R.B.: Si de mí hubiera dependido las hubiera radicado el 20 de julio. Cuando una persona se prepara durante la vida entera para gobernar, cuando sabe lo que hay que hacer, que es lo que ocurre con el presidente Petro, pues uno esperaría que radicaran las reformas el primer día de su gobierno, pero no fue así. Es decir, se llegó con unos ministros de buena intención, muchos de ellos sin experiencia, a construir unos articulados y se han tardado siete meses en hacerlo. El propósito es sacar adelante a Colombia en esta coyuntura de incertidumbre y darle certezas y reformas sensatas.

CAMBIO: Me imagino que usted incluye la de salud dentro de esas reformas sensatas. ¿Cómo van sus relaciones con la ministra Carolina Corcho?

R.B.: Lo que hicimos fue restablecer lo que no había o establecer lo que nunca hubo, que era un canal de comunicación, de diálogo. Pero me parece que donde hay más avances en esa concertación es en la reforma de la salud, como se ha conocido de acuerdos entre gobierno y partidos aliados, asociaciones de pacientes, actores del sistema que permiten una salud que mejore sin destruir 30 años de experiencia y manteniendo el sistema de aseguramiento mixto. Si esas líneas se mantienen, será un éxito de la concertación y del diálogo que puede aplicarse en la reforma de salud, laboral y pensional. La Concertación es el camino para que las reformas sean viables fiscalmente, viables constitucionalmente, y no sean fracturas, sino transiciones.

CAMBIO: El presidente Petro le dijo a CAMBIO que si sus líneas rojas no se respetaban él retira la reforma. ¿Usted lo ve en ese plan, buscando acudir a las calles?

R.B.: El presidente es un jefe de Estado y es un estadista que ha hecho esfuerzos enormes por que las reformas sociales salgan adelante. Y yo me quedo con ese presidente estadista que quiere que las reformas se aprueben, y no con los extremistas de izquierda o de derecha que le apuestan a que se hundan para generar el caos.

CAMBIO: Otro tema que está en cuidados intensivos es la paz total. Timochenko dijo que se sentía más seguro durante el gobierno Duque que en este gobierno de Gustavo Petro. ¿Qué es lo que está fallando?

R.B.: La línea roja infranqueable en este asunto es que las organizaciones que tienen origen político van a justicia transicional, pero los narcos no. Van a la justicia penal ordinaria, porque ningún Estado negocia la ley con la mafia, sino que les ofrece programas de sometimiento a la justicia, leyes de beneficios, siempre y cuando la sociedad los apruebe en el Congreso. Esta ley implica penas restrictivas de cárcel real con beneficios para que puedan salvar sus vidas y socializarse y darle la oportunidad de la paz. ¿Pero qué es lo que falló? Yo creo que la mescolanza, el salpicón. En buena hora el presidente Petro da la orden de confrontar las acciones violentas del Clan del Golfo. Yo lo que he dicho es que esa orden debe ser para todos.

CAMBIO: Muchos colombianos coinciden con usted en que no se debe negociar con narcos. Pero el Clan del Golfo ha dicho que la ley de sometimiento no les sirve, que es muy poco. A usted le parece que es mucho. Se ve difícil llegar a una fórmula…

R.B.: Primero, un presidente que cree en la paz es un buen ser humano. Es un hombre que no le apuesta a la guerra ni a la muerte, sino a la vida. Y ese es Gustavo Petro. La diferencia está en los métodos, pero no hay métodos perfectos. Todos los diálogos de paz son difíciles. Dicho eso, ¿con quién se hacen procesos de paz? Se hace un proceso de paz con quien está en contra del establecimiento a través de movimientos insurgentes, quienes tienen beligerancia, quienes se conocen como guerrillas y con quienes hay un conflicto armado interno, pero no se hace negociaciones de paz con los asaltantes de las esquinas, con los atracadores ni con los narcotraficantes. Ahí no hay un proceso de paz, porque esas personas no están en el propósito de gobernar un país por la fuerza, están en el propósito de enriquecerse matando, enriquecerse a sangre y fuego.

CAMBIO: No se entiende por qué hay tanta pureza frente a estos delincuentes del Clan del Golfo, que desde luego son una agrupación de narcotraficantes. Pero es que las disidencias que se hacen llamar pomposamente el Estado Mayor Central de las Farc, también viven del narcotráfico. ¿Por qué si negociar con unos y con los otros no?

R.B.: Las razones son históricas y son de fondo. Lo primero es que no es lo mismo empezar hace 60 años o 70 con las guerrillas liberales y la historia documentada por todos los sociólogos e historiadores nacionales e internacionales. Las condiciones que propiciaron en la guerra liberal conservadora el desplazamiento de millones, el despojo de las tierras de 9 millones de colombianos y esas guerrillas liberales terminaron convertidas en guerrillas comunistas y terminaron en las Farc. Y por otro lado, todo este ejército y los curas españoles y tal, con Camilo Torres incluido, terminaron en las guerrillas del ELN, que también tiene 60 años. Que esas guerrillas se hayan encontrado en el camino con la maldición del narcotráfico que todo lo pudre, es deleznable. Y claro que se han convertido, como todas las organizaciones violentas, en financiadas por narcotráfico. Pero es distinto encontrarse en el camino al narcotráfico a ser desde el origen narcotraficantes y en el camino comprar la política.

CAMBIO: Pero es que acá estamos hablando de Gentil Duarte y de Iván Mordisco, que desde luego no se plegaron al proceso de paz con las Farc porque vieron que tenían un negocio mucho más rentable en el narcotráfico.

R.B.: Claro, usted tiene razón, pero sigue siendo válida la hipótesis que le planteo. Es distinto nacer como organización política y en el camino prostituirse con el narcotráfico, a estar de origen en el narcotráfico para comprar la política. Sé que la diferencia no es fácil de comprender. Pero lo que es cierto es que si no se hace esa diferencia se desvirtuaría todo el origen político de las insurgencias. A mí me parece que hay que apelar por última vez en este gobierno presidido por el primer presidente de izquierda democrática que cree en la paz, intentar por última vez desarmar a las llamadas insurgencias. Pero de nuevo, las diferencias son de método. Fue un regalo absurdo que en la primera conversación del comisionado de paz con los señores Mordiscos, les regalaron el estatus político y además le regalaron el nombre de Estado Mayor. Ese regalo político era absolutamente innecesario. Es un problema de método. La paz que quiere el presidente necesita rigor y método.

CAMBIO: Veo una contradicción porque usted dice que fue un error del comisionado darles estatus político a las disidencias, pero dice a la vez que hay que negociar con ellos por su origen político.

R.B.: No hay contradicción, sino diferencia de concepto. Una cosa es el origen político de la violencia y otra cosa es que el Estado les determine ese estatus político y se los garantice. Porque ese es un proceso. El hecho es que en el proceso de negociación es un logro para una organización violenta de origen político, que el Estado le reconozca ese estatus. Pero en este caso no es que se les reconozca estatus, es que los graduó de Estado Mayor de las Farc, es decir, los puso por encima de aquellos que durante seis años firmaron el acuerdo de paz con nosotros.

CAMBIO: Usted dijo hace poco que se identificaba con las críticas del fiscal general. ¿Después de las declaraciones recientes de Francisco Barbosa, usted hoy sigue diciendo que está de acuerdo con él?

R.B.: Yo estuve de acuerdo con él en una cosa, y es que en el marco de estos ceses de fuego incumplidos por todos, no se podía combinar esa parálisis de la fuerza pública con la orden de levantar órdenes de captura a 16 narcotraficantes puros a cambio de ninguna garantía. Coincidí con él en ese parámetro. Me parece que el fiscal tiene una responsabilidad en materia de política criminal, pero me parece que cuando se actúa por fuera de ese parámetro y cuando se opina un poco sobre todo, incluyendo el plan de desarrollo y otras normas, hay gente que puede malinterpretar esa gestión del fiscal y no genera escenarios de diálogo. Se ha echado a perder lo que se hizo hace unas semanas de establecer una comunicación interinstitucional entre la Fiscalía y la Presidencia y yo creo que ha sido por asuntos de tono y de calificativos que sobran en discurso de estadistas.

CAMBIO: Usted es el responsable en el Congreso de pasar la Ley de Sometimiento. El fiscal ha dicho “no voy a dejar que pase esa ley”. ¿Qué piensa hacer para acompasar su simpatía con el fiscal con su deber como jefe de la bancada de gobierno?

R.B.: La prioridad es la paz y no la confrontación, encontrar caminos para la paz. Esta ley es útil en la medida en que sirva para que se desarticulen esas organizaciones. No hay otra receta que el diálogo. Los adjetivos y los insultos sobran. Yo creo que el fiscal tiene claro que la paz es compromiso de todos y que él también acompaña ese propósito.

CAMBIO: Usted ya se ganó un vainazo del presidente Petro por el tema de la negociación con narcotraficantes. Cada vez son más los desencuentros y la relación se ve tensa. ¿No?

R.B.: Primero, realmente eso me tiene totalmente despreocupado. Yo creo que hay que cumplir con el deber sin pensar si uno termina siendo simpático o antipático. Hay que ser consciente de la ruta que le sirve a Colombia. Y reitero y seguiré repitiendo por enésima vez la ruta que le sirve a Colombia de sacar adelante las reforma sensatas y evitar inseguridades y extremismos violentos. Pero además yo quiero contar que yo tengo una comunicación permanente y tranquila con el presidente Petro. Él es un estadista que entiende cuál es nuestro papel y yo entiendo y respeto el papel del presidente y lo acompaño y lo apoyo, pero sin cegueras y sin extremismos.

CAMBIO: Las reformas laboral y pensional son más difíciles de pasar que la política que se acaba de hundir. Si no pudieron con esa, ¿cómo pretenden sacar las que vienen que tiene enemigos muy poderosos?

R.B.: Es la más difícil. Por eso se ha hundido cinco veces la reforma política. Pero no desconozco que habrá polémica en la laboral y en la pensional. Primero es importante que los partidos aliados y los partidos originales de gobierno comprendamos que hay que aprobar reformas consensuadas y no reformas radicales.

CAMBIO: Senador, quisiera sacarlo un poco del terreno puramente legislativo. Desde hace varios meses se viene hablando del escándalo de acoso sexual dentro del Congreso. Usted es el presidente de esa corporación. ¿Cuáles son los avances en la investigación para determinar el alcance de esas informaciones?

R.B.: Pues es una desgracia de las instituciones y de la sociedad colombiana que haya en todas partes acoso laboral y acoso sexual. Y quien es un acosador sexual es un delincuente que debe ir a la cárcel. Hay que establecer todos los mecanismos posibles para proteger a las víctimas. Lo primero que se conoció fueron las denuncias hipotéticas del exsenador Gustavo Bolívar que no terminaron en nada. Sin embargo, creamos un protocolo, pusimos al frente a una auténtica defensora de derechos humanos y de los derechos de la mujer, que es María José Pizarro. Me parece que en eso ella es irreductible.

CAMBIO: El senador Jota P Hernández dijo que está por destapar un escándalo de corrupción que lo involucra a usted. ¿Qué le responde?

R.B.: Pues ha habido en el pasado protagonistas parecidos. Eso me recuerda al senador Moreno de Caro, que soltaba ratas y alacranes en el Congreso. Finalmente, de eso no quedó sino el escándalo y también el fin de su carrera política. Yo espero que haya un compromiso con las soluciones que requiere Colombia, más que con el escándalo y con los líos y con un afán desesperado de protagonismo. Pero no descalifico esa acción. A mí me parece que todo tipo de denuncia tiene que ser escuchada. Por supuesto, si no sobrepasa los límites de la injuria, la calumnia, el hostigamiento y el daño reputacional. Siempre hay que rendirle cuentas a la ciudadanía. Y usted sabe que yo no escamoteo ni esquivo ningún debate. Siempre estoy listo y soy un hombre honesto que no se ha robado un peso nunca.

CAMBIO: Usted es un mosco en leche en el Pacto Histórico. ¿fundó su propio partido para así tener a dónde irse cuando estalle la crisis?

R.B.: Para ver de dónde vengo, más bien. La fuerza de la paz es una estructura que viene trabajando hace exactamente 15 años y defendiendo el legado de paz. Yo he dicho que yo no soy un santista vergonzante. Yo creo en los postulados de ese gobierno de la defensa irrestricta de la paz, de la solución dialogada de los conflictos y el buen gobierno. Lo que hicimos fue lograr una personería jurídica para esa fuerza que tiene 15 años de trabajo. Ser diferente enriquece, pero que tampoco hagan muchas fiestas los enemigos pensando que mis relaciones con el pacto no son buenas. Yo tengo una relación muy fraterna y muy cordial con la inmensa mayoría de mis compañeros y trato siempre de estar a su lado. Tengo muy buena relación con la mayoría, siempre hay dos o tres con los que tengo diferencias. Esos dos o tres son casi siempre los más extremos ideológicos, pero los comprendo y los escucho porque también enriquecen el debate, las denuncias, las críticas nos obligan a mejorar.