Habla el presidente Gustavo Petro

CAMBIO: Presidente, en su libro usted escribió: “fue muy extraño conocer a mi primer hijo en la cárcel, sabiendo que no lo volvería a ver en mucho tiempo”. ¿Qué clase de padre ha sido usted para Nicolás? ¿Tuvo la oportunidad de enseñarle valores?

Gustavo Petro: No, porque fue la época de la clandestinidad. Una vez salí de la cárcel me perdí, digamos, desde el punto de vista legal. Lo recuerdo como el episodio de mayor libertad, porque no tenía ni mi cédula ni me llamaba así. Yo alcancé a estar un año con Katia y con Nicolás en Bucaramanga en la clandestinidad. Me conseguí un colchón y me conseguí un corral, precisamente un corralito de esos de niño, para que pudiera estar en el colchón. Dormíamos en el piso. Para poder leer, porque siempre me ha gustado leer, me tocaba robarme los libros de las librerías. Era el jefe del M-19 en toda esa región. Hasta que vi en un artículo de Vanguardia, que es el periódico más conocido en el nororiente, una operación que hizo el Ejército de ese entonces contra una pareja del ELN y mataron el bebé. Y entonces, por esa y otras razones, yo me separé de mi hijo y de Katia. Empecé a caminar en soledad los caminos de la clandestinidad. Hasta que vino la desmovilización del M-19 en el 90. En ese año, él todavía era un niño. Pero yo ya había hecho una vida sentimental aparte. Y no nos volvimos a encontrar realmente. Él se crio en Córdoba. Estudió allá. Hizo su universidad. Realmente nunca tuvimos la oportunidad de convivir. No lo crie, esa es la realidad.

Vea la entrevista completa aquí:

CAMBIO: ¿En algún momento se vuelven a encontrar y usted puede asumir el rol de padre presente? ¿O ese espacio simplemente nunca se da?

G.P.: Es una sensación extraña. Digamos que es un reencuentro que tiene una especificidad, yo tenía ya una vida política. Relativamente brillante, llamémosla así, fulgurante, en medios, etcétera. Iba creciendo paulatinamente y él entonces encuentra a su padre así, digamos, como una figura fulgurante que sube y empieza a acercarse más a mí. Le noto inquietudes políticas, más desde el punto de vista electoral, que ninguno de mis otros hijos ha tenido.

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CAMBIO: ¿Pero nunca le llamó la atención el estilo de vida de él?

G. P.: La mamá siempre me hablaba con preocupaciones, pero yo sentía que eran preocupaciones de toda madre. A veces, el ambiente del Caribe, en relación a la política, no es bueno, porque allí no se pudo impulsar una corriente realmente alternativa.

CAMBIO: ¿Usted fue alguna vez a su apartamento? ¿Se dio cuenta cómo vivía, de los lujos que tenía o que supuestamente ha ostentado? ¿Le preocupó esa situación?

G. P.: Yo fui a un apartamento donde él vivía. Una vez dormí ahí, en Barranquilla, sí, pero era pequeño.

CAMBIO: Era algo normal, no le llamó la atención...

G.P.: No, no, era normal, un apartamento pequeño. Él ya convivía con su ahora exesposa, Day. Nosotros la conocemos como Day. Pero no, no había nada extraño en su forma de vivir, yo nunca más volví a conocer. Ya después los rumores, que empezaron a llamar mi atención.

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"Yo hablé con Nicolás sobre los rumores, me negó todo".

CAMBIO: El país ha reconocido el hecho de que un presidente le pida a la justicia que investigue a su familia. Sin embargo, según Day, usted tenía esa información desde hace algo más de un mes. ¿Qué pasó en ese mes y por qué usted se demoró en contarle esto al país?

G. P.: No sé exactamente el tiempo. Pero yo hablé con Nicolás sobre los rumores, me negó todo, ya estaba separado y después hablé con Day, que no me contó todo lo que ha aparecido en la prensa, pero es más o menos en esa línea. Era una separación, yo no quise interferir en eso, no me gusta, nunca en mis debates políticos me he metido en la vida íntima de nadie, a pesar de tener informaciones, porque siempre me pareció que era acabar la libertad humana si me metía más en ese tipo de terreno. Siempre hice los debates alrededor de las cuestiones públicas. Cuando veo que hay una ruptura, le digo a ambos que no me voy a meter. Y lo que hice fue tomar las medidas de prevención, porque yo no sé si esas informaciones son ciertas o no, y no podría calificarlas, ni siquiera como presidente. Institucionalmente, es a la Fiscalía a la que le corresponde y tiene todas las garantías de que no va a haber ninguna presión ni nada por el estilo desde el Gobierno en relación a este tipo de procesos. Es ella la que tiene que decidir, no yo. Y en esa medida, el mismo día que hablé con Day y que me alertó, en una reunión del consejo de ministros tomé la decisión de advertirles a todos los ministros y ministras que estaban ahí que no hubiera ningún tipo de relacionamiento con mi hijo y otra persona que ya no recuerdo el nombre. Pero por prevención, no porque tuviera certeza, sino simplemente quería guarecer de esa posibilidad que podría ocurrir, de acuerdo a Day. Luego tomé la decisión de hacer público lo que la Fiscalía investiga. 

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CAMBIO: Usted dice que ni siquiera como presidente de la república quería interferir en algo de esto. Pero usted tiene una triple responsabilidad frente a Nicolás. Por un lado es padre, por otro lado es el presidente y por otro es el jefe político. Él es un militante del partido político que usted creó e inspira. ¿Qué camino tomar para manejar esta situación? ¿Nunca consideró, por ejemplo, la posibilidad de pedirle a su hijo que se fuera del país mientras estaba usted ocupando la Presidencia?

G. P.: Sí, claro, yo lo dije. Es que todos mis hijos, excepto Antonella, que todavía es pequeña, todos están fuera. Por diversas razones, no porque sea presidente, pero a mí me gusta que estén afuera por muchas razones, entre otras por este tipo de temas, porque un hijo o cualquier familiar es rodeado automáticamente por una especie de cortesanos y cortesanas, que son los que tratan de engullirse el poder. Eso ocurre con todos, no solo los familiares, pero la familia se convierte en un blanco excepcional para este tipo de personas que buscan la captura del poder de cualquier cosa, así sea un simple empleo. Y es lógico, además, que la gente busque empleo. Pero siempre me pareció que había que blindar a los hijos de eso. Y todos están fuera. En Canadá, en Italia, en Francia. Al principio fue por el exilio. Y ahora, porque quiero que se mantengan allá.

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CAMBIO: Hablemos de esto con toda sinceridad. Han salido a la luz una serie de pruebas o señalamientos muy graves contra Nicolás. Y en este país, así sea su hijo, él tendrá que ir a la justicia y en ese terreno las responsabilidades penales son individuales. Pero, ¿usted no siente que tiene una responsabilidad política frente a lo que está pasando? Usted fundó el partido, permitió que su hijo fuera un dirigente político, un líder regional. Evidentemente esa doble condición de líder político e hijo del presidente podía ser problemática. ¿En su momento no lo sintió así?

G. P.: No, porque era el único que tenía esa… yo lo llamo vocación. Puede que no sea exacta la palabra, pero eso es un asunto de la Fiscalía. Ya no puedo yo interferir en eso.

CAMBIO: La responsabilidad penal, ¿pero la política?

G. P.: No, porque ese es mi hijo, si quiere hacer política es un problema de libertad humana. Todas las personas en Colombia tienen el derecho de hacer política. Tú no puedes cercenar ese derecho. Si lo que quieres es preguntarme que yo he influido en mis hijos para que tomen determinadas decisiones acerca de sus carreras o sus vidas, ninguna. Yo he dado la libertad de escogencia a mis hijos. No me gusta ese papel del padre que es presidente y quiere que su hijo sea presidente, como si las presidencias fueran hereditarias, que es lo que ha ocurrido en Colombia, y hasta por tres generaciones y más. Ese no es mi papel. Simplemente, de todos mis hijos, el que quiso tener una actividad político electoral, fue él, pero no porque yo lo haya incentivado. Hasta ahí le puedo decir, en sus caminos han sido libres. Lo único que he intentado influenciar es en leer, porque cuando un niño pequeño ve que su padre lee, él mismo se pone a leer.

CAMBIO: Sé que usted como padre y como presidente no es amigo de decirles a sus hijos qué hacer, pero quisiera plantear la reflexión de si un presidente, tal vez en algunos casos, debe decirles a sus hijos qué no hacer, como por ejemplo no hacer negocios con el Estado. 

G. P.: No solo por ser político, sino por principio. Todos desde pequeños, los hijos que yo crie siempre han tenido la certeza de la rectitud en relación a lo público.

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CAMBIO: ¿Podríamos hacer aquí una diferencia, y es que Nicolás es un hijo que usted no crio, por las circunstancias de la vida, que no vamos a entrar a juzgarlas en este momento, él no pudo crecer a su lado, por ejemplo, no pudo verlo a usted leer, para querer la lectura, porque usted estaba lejos de él cuando él estaba creciendo?

G. P.: Pues sí, efectivamente no me vio leer.

CAMBIO: Hay un comunicado que usted expidió la semana pasada pidiendo esa investigación, no solo contra su hijo, sino contra su hermano Juan Fernando. Su hermano escribió en las últimas horas que él había quedado en el escarnio público por un simple rumor. ¿Usted cree que era un simple rumor o usted tenía informaciones que le provocaban la preocupación necesaria como para escribir ese comunicado?

G. P.: Él ya había ido a la Fiscalía y ya está en un proceso en la Fiscalía. Simplemente reafirmé que la Fiscalía tiene todas las garantías de parte de nosotros para hacer su investigación. Aquí es diferente, no es que se podría abrir un proceso, porque él fue y declaró en un proceso que lleva la Fiscalía alrededor de información de prensa, que tiene que ver con rumores que yo, la verdad, ahí no tengo más que rumores. La historia de mi hermano no es tan pública, pero él es un hombre que estudió biología, con vocaciones científicas. Es un lector muy inteligente en ese ramo de la física y de la biología. A él lo expulsan de la Universidad Nacional en el último semestre. Yo estaba en la clandestinidad, pero pregunté que por qué lo habían expulsado y me dijeron que por ser hermano mío, una actitud que le impidió graduarse, ya cuando estaba a punto de hacerlo. Eso le complicó toda su vida. Él no volvió al estudio académico, sino que se metió en el estudio autodidacta, de la física y de la biología, y profundizó mucho. Y así trató de sobrevivir, porque sin título era muy difícil. Entonces crearon con mi hermano una fundación para enseñarle a niños y niñas y adultos a escribir y a leer. Esa fundación, cuando hice el debate sobre el paramilitarismo, fue atacada en Tenjo. La llenaron de consignas y los padres de familia sacaron a sus niños y fracasó económicamente. Ahí mi familia tomó la decisión de exiliarse, incluido él. Todos se fueron para Canadá. Mi mamá, mi hermana, mi hermano y una hija ya grande que tiene él. El único que no aguantó el frío y las condiciones fue él y regresó, prácticamente a nada, al vacío en medio de la amenaza, sin título, con la fundación quebrada. Ellos le daban clases a trabajadores de las empresas de flores y con sólo ver su apellido le cerraban las puertas. Ellos no tenían por qué hacerlo, pero lo hacían. En una reunión, mi hermano se encontró con Danilo y le pareció interesante el trabajo de la fundación, como para recuperarla desde el punto de vista de su trabajo, la justicia restaurativa.  Ahora es una línea del gobierno en justicia y es una línea mundial. La justicia restaurativa es lograr que el victimario repare a la víctima. Entonces, cuando sale el artículo periodístico sobre mi hermano es que me doy cuenta del tema. 

CAMBIO: Pero esto viene desde la época de la campaña, cuando sale a la luz una visita de su hermano con el comisionado Danilo Rueda a la cárcel La Picota. En ese momento usted hace una defensa de la teoría del perdón social…

G. P.: El perdón social es un concepto que lanzó el filósofo francés Derrida…

CAMBIO: Derrida, sí…

G. P.: Porque si ustedes quitan ese pedazo... 

CAMBIO: No, no, no, no, no, no. Le prometemos que no lo quitamos…

G. P.: …queda como si fuera una invención para perdonar a los narcotraficantes, que es como se ha vendido la narrativa y eso es absurdo y absolutamente equivocado. No, yo leí a Derrida, yo estuve en un seminario en la Universidad Javeriana hace muchos años. Hay un libro y publiqué la carátula, entre otros, en medio del debate, a ver si se le ponía un poco de cuidado al tema. Yo he leído la filosofía posmoderna, me gusta Foucault, que es el que la inicia, sin él quererlo. Y es la corriente francesa, porque estoy emparentado un poco por mi vida política al mundo intelectual francés de izquierda que había en esa época. Y yo volví a usar el concepto varias veces en muchas entrevistas, en el debate sobre el paramilitarismo lo usé, en el gobierno de Uribe, porque ahora se ha creado la imagen de que nosotros queríamos vengarnos de los paramilitares y enterrarlos en las cárceles, y resulta que soy yo como parlamentario, junto a Gina Parody, a Rafael Pardo y a Velasco, quienes enarbolamos la tesis de que el problema no era la cárcel, sino que el problema era la verdad. Y el proyecto de ley del Congreso salió sin la verdad. El problema que preocupa es la verdad y es lo que está hoy en día tensionando la política. En ese momento nosotros perdimos, nosotros presentamos un proyecto alternativo de justicia y paz, en donde se le daba a los paramilitares beneficios jurídicos a cambio de verdad. Lo acabo de repetir en el proyecto de ley que se le presenta al Congreso como acogimiento a la justicia.

CAMBIO: Como sometimiento…

G. P.: El mismo, acogimiento es la palabra que yo uso, pero es lo mismo.

CAMBIO: Pero el proyecto de ley, el articulado que presentó el Gobierno, está titulado como sometimiento.

G. P.: Es lo mismo…

CAMBIO: Usted viene hablándonos hace un rato de diferencias semánticas y no me puede decir que es lo mismo sometimiento que acogimiento.

G. P.: Pero jurídicamente es lo mismo. Como proyecto de ley yo ya lo había presentado y eso fue derrotado. Y salió el de Uribe, que era sin verdad. La Corte Constitucional, cuando examina el proyecto, recupera el concepto nuestro.

CAMBIO: Usted menciona al alto comisionado para la paz, Danilo Rueda, que usted escogió para una misión muy complicada, que es la paz total; a su hermano Juan Fernando Petro, y al lado de ellos dos había otro personaje que de alguna manera se pierde en esas penumbras de la información, pero que ahí estaba, un abogado que se llama Pedro Niño. Muchas personas dicen que Pedro Niño está tratando de ganar dinero buscándoles cupos a estos criminales dentro de la paz total.

G. P.: Yo no te puedo afirmar eso. Él no me gusta. Solo lo vi una vez, ya después del hecho público, porque yo me reuní con ellos. El informe periodístico terminó cambiando la historia, porque no era el trabajo de 20 años de Danilo Rueda con la Intereclesial de Justicia y Paz y lo que eso significaba en el mundo de derechos humanos internacional, sino que era que habían ido a cambiar votos por beneficios jurídicos, y el relato periodístico vincula incluso eso con unas visitas de Piedad Córdoba, que eran a su hermano extraditable, y junta todo. 

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CAMBIO: Porque fueron hechos coetáneos, pasaron más o menos al mismo tiempo. Es lícito que el periodismo diga “mientras esto pasaba en el pabellón de la parapolítica, esto pasaba en el pabellón de los extraditables”.

G. P.: Que nunca fueron los...

CAMBIO: Puede que no estuvieran conectados, pero imagínese esto: usted ya no es el presidente de la república, lo voy a devolver unos años, usted es Gustavo Petro, el congresista, y le dicen “miren, unos estaban visitando el pabellón de extraditables y otros el de la parapolítica”, ¿usted no los junta?

G. P.: Como congresista inmaduro, los hubiera juntado, pero como congresista ya de reputación y de varias batallas dadas, no los hubiera juntado.

CAMBIO: Presidente, usted habla del ser y de dejar ser. Y eso digamos que teóricamente se entiende. ¿Pero no cree usted que el ser a veces no puede desligarse de esa condición? Es decir, usted no puede ser miembro de la Comisión Intereclesial y ser hermano del presidente y que lo uno…

G. P.: Yo no era el presidente…

CAMBIO: Pero era el candidato puntero en las encuestas… Entonces, alguien que estaba sentado hablando con el hermano del candidato que puntea, que era casi que el virtual presidente en ese momento, pues es un factor que…

G. P.: Sí, pero es que habría que establecer la fecha en que Danilo y Juan se conocen, que empieza el trabajo conjunto de ellos, que para la fecha del informe periodístico ellos ya venían trabajando mucho antes de que esa idea de que pudiera ganar las elecciones existiera. Lo cierto es que coincide con la campaña y lo cierto es que golpean la campaña con eso, sin éxito, porque a la postre ganamos, pero esa era la intención, en mi opinión. Y yo me reuní con ellos, ahí conocí a Danilo, ahí llegó el abogado Niño… 

CAMBIO: ¿Me puede contar por qué no le gustó?

G. P.: Yo tengo mis intuiciones, me he guiado mucho por eso, estoy vivo por eso y yo hice una advertencia: “Juan, usted es mi hermano, tiene el apellido Petro. Puede ser muy loable el objetivo la justicia restaurativa, la paz, etcétera, pero no van a perdonar eso”. Eso se llama dar papaya y le pedí que se retirara de esa actuación. Al rato fui elegido y elegí a Danilo como comisionado de paz, porque precisamente por su larga experiencia en contactos con grupos de victimarios, que son los que ejercen la violencia hoy en Colombia, podría ayudarme en ese acumulado que nosotros no tenemos para saltar en una política de justicia restaurativa con ellos a que dejen la violencia, que es el empeño que hasta ahora hemos llevado. Hay un problema central con eso, pues en toda la complejidad del tema de la paz en Colombia, porque la fase en que vivimos no es la misma de Santos…

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CAMBIO: Ni la paz que usted plantea es la misma de Santos…

G. P.: No, no puede ser…

CAMBIO: El proceso de paz que planteaba el gobierno de Juan Manuel Santos era muy enfocado en la guerrilla y en una guerrilla, y usted está planteando una cosa que es mucho más compleja: una guerrilla, los disidentes de otra guerrilla que ya está extinta, los desertores de otra guerrilla, más las bandas urbanas de narcotráfico y cobro entre mafias, más el Clan del Golfo, que se llaman Autodefensas Gaitanistas, o como se quieran bautizar…

G. P.: Que no son gaitanistas, porque los gaitanistas no harían eso…

CAMBIO: Ese es un tema mucho más complejo, es como jugarse una simultánea de ajedrez a tratar de ganar en siete tableros al mismo tiempo. Y es muy complicado porque aunque usted lo quiera llevar por carriles separados, lo que pasa en una conversación influye en otra. Los señores del ELN dicen que no los pueden homologar a los GAO (Grupo Armado Organizado), los delincuentes del Clan del Golfo y de otras organizaciones criminales dicen que no les pueden poner una política de sometimiento, sino que ellos tienen que negociar parte de lo que sea. Usted dijo “que negocien con la Fiscalía”, pero no es tan fácil. Llevarlos a un proceso de sometimiento colectivo requiere ceder.

G. P.: Judicialmente, sí señor. El tema del acogimiento colectivo no es mío. Viene de Santos, también.

CAMBIO: Y fracasó.

G. P.: Lo sabotearon. Lo saboteó Néstor Humberto Martínez.

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"Aquí hay un sabotaje al proceso de paz"

CAMBIO: Ah bueno, pues siquiera usted tiene a Barbosa, eso sí lo puede ayudar mucho…

G. P.: Espero que me ayude (risas). La Fiscalía se vuelve un actor central y por eso Néstor Humberto pudo sabotear eso. Intentó sabotear el proceso de paz con las Farc, a posteriori. Él es muy responsable por esa cantidad de disidencias que existen hoy, me pondrá una demanda, pero ya estoy acostumbrado. Él saboteó el proceso de paz. Y el Gobierno Duque, que salió elegido inmediatamente después de Santos, permitió eso. Aquí hay un sabotaje al proceso de paz. Yo mismo lo encontré. Aquí en estas oficinas, todo el tema que tiene que ver con los acuerdos de paz fue absolutamente invisibilizado y destruido. Un tema como reforma agraria, que es el primer punto del acuerdo, tres millones de hectáreas a doce años, es lo que firmaron Santos y las Farc. Y aquí yo encontré que entregaron 17.000 hectáreas en cuatro años. El tema del catastro multipropósito, que es para todo el país y que es una modernización que sirve para la reforma agraria, llegó solo al 9 por ciento. El tema de la restitución de tierras. Fueron rechazadas el 62 por ciento de las solicitudes de restitución de las víctimas pidiendo las tierras de las que los desalojaron. El Gobierno Duque fue un gobierno de destrucción de la labor de Santos. Ellos lo habían dicho públicamente. ¿Cuál es la reacción a eso? Creció la violencia. En todos esos territorios donde habían estado las Farc hoy hay grupos, todo el abecedario hay que utilizarlo para nombrarlos. Si yo sigo el método Santos, que es enfocarse en una guerrilla, lo que sucedió en la práctica es que la violencia no se acabó. Eso lo vivimos como M-19, después de que hicimos el acuerdo de paz y se hizo la Constitución, que es como el tratado de paz nuestro, esa envergadura de transformaciones no la alcanzaron las Farc. ¿Pero qué fue lo que siguió? La violencia paramilitar en la década de los 90. Decenas de miles, por no decir centenares de miles de muertos. Entonces, ¿cómo un proceso de paz puede ser seguido de una ausencia de violencia después? Eso es lo que yo llamo paz total, la era de paz para Colombia fue lo que yo propuse. La visión es diferente a la de Santos, porque una era de paz implica unas transformaciones sociales, que no me quieren dejar hacer.

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CAMBIO: ¿Quién no quiere dejarlo hacer?

G. P.: Los que se privilegian del statu quo, de la situación.

CAMBIO: Presidente, usted me está abriendo una línea entrevista que no esperaba, pero…

G. P.: Es la que me gustaría dar…

CAMBIO: Yo juego con su raqueta y ahora usted juega con la nuestra. Usted se desmovilizó hace más de 30 años, siempre ha cumplido con su compromiso democrático, desde el momento en que se desmovilizó no le ha fallado a ese acuerdo de paz, ha respetado las instituciones y ha dado dentro de las instituciones unas luchas, por ejemplo, denunciar la relación del paramilitarismo con los políticos o luchar contra la corrupción. Usted dice “no me dejan”. Si no lo dejan, ¿usted se saldría de la línea institucional para permitir que lo dejen, habida cuenta de que, a su juicio, esos son los intereses superiores del pueblo?

G. P.: Yo pienso que esas reformas se tienen que hacer, las haga yo u otra persona. Yo he estado mirando los números que me gustan a mí, porque yo soy matemático, en economía me encantaba. ¿Si yo quisiera acabar las EPS sabe qué hago? No presento el proyecto. Dejo que pase lo que está pasando…

CAMBIO: Y les demora un poquito los pagos...

G. P.: Y “shu-shu-shu”, eso es un dominó. Ni siquiera hay que demorar pagos. EPS quebrada, sus afiliados tienen que pasar a las que quedan, como lo han hecho hasta ahora. Y esas se caen. No es sino esperar. En pensiones, todas estas son las mismas leyes, 1991, 1993, en este caso, el gobierno de César Gaviria, a él no le gusta ver que su obra se caiga, pero es que ya se cae sola. Entonces, no presento la reforma pensional, dejo que pase el tiempo, los fondos privados de pensiones ya no son ahorro, la mitad de la plata la sacaron afuera. Y sus circunstancias financieras y económicas es que tendrán cada vez menos utilidad. Pero no es que ellos vayan a tener una gran utilidad si se mantienen. Van hacia cero. El sistema pensional dejó de ahorrar. Ahora viene el gasto. ¿Y quién puede hacer el gasto? El Gobierno. No hay nadie. Los banqueros no lo van a hacer. Ya llegó a su final. ¿Por qué está en crisis el capitalismo desde 2008? Porque destruyeron la demanda a partir de bajar los salarios y subir las jornada de los trabajadores. Es el caso de Estados Unidos, donde no pudieron pagar las cuotas de las deudas de las casas y vino la catástrofe. Desde ahí no se ha parado el capitalismo. Por eso yo gané las elecciones, porque en realidad hay que hacer un cambio. Ahora, ¿la resistencia al cambio nos vence? ¿Nos va a vencer? Lo único que van a hacer es condenar el país a una mayor violencia, desencadenar los efectos de un modelo económico que se acabó. Es decir, nos van a empobrecer.

CAMBIO: Si bien han salido cuestionamientos sobre su hermano y su hijo, hay gente que no entiende cómo funciona el papel de Verónica Alcocer, su esposa, la primera dama, dentro del Gobierno. Se habla de nombramientos en los que la primera dama tiene incidencia, en la remoción de funcionarios, usted ha hablado ya de su entonces vecina en Chía, Concha Baracaldo, que finalmente usted terminó retirando del ICBF…

G. P.: Todo eso es, con el debido respeto, carreta. Obviamente Verónica duerme conmigo y habla conmigo, como cualquier otra pareja. Pero la señora Baracaldo aparece en nuestra existencia porque su hermano mayor era el cura de la Escuela Normal Departamental de Varones de Zipaquirá, donde trabajaba mi papá. Yo era un niño en ese entonces. Esa es la vinculación. Verónica creo que no había nacido siquiera, y esa es la relación de la señora Baracaldo con nosotros, que no tiene nada que ver con lo que ustedes ponen en la prensa, porque van hilando un relato con la intención de, en cierta forma, desprestigiar al gobierno, pero no es cierto. ¿Cómo es que el relator periodístico no liga eso con que yo me crie en Zipaquirá? Me crie en Zipaquirá porque mi papá fue a trabajar allá y allá terminé mi primaria, mi bachillerato, etc. El señor Manel Grau Pujadas,lo conocí yo. Siendo yo un hombre de izquierda, valoro enormemente un episodio histórico, que es la revolución española, que tuvo una capital, Barcelona. Por eso, cuando yo fui a Europa, la primera ciudad que quise conocer fue Barcelona y me encantó. Y yo veía ahí las barricadas de los anarquistas y toda la historia, que la conozco bien. Siendo alcalde, porque la ciudad de Barcelona es una vanguardia urbanística, igual que Londres y Berlín, yo quise recuperar esos conceptos urbanísticos que aquí no fueron muy bien entendidos. ¿Por qué liberar las aguas? ¿Por qué no permitir construcción en alto riesgo? ¿Por qué no hacer tranvías y metros y no transmilenios? Esos conceptos son del urbanismo del siglo 21, una de cuyas vanguardias es Barcelona. Por eso conocí a Manel. Por eso conocí a Vendrell. Yo los conocí por las relaciones políticas.

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CAMBIO: Pero sobre Vendrell hay unos cuestionamientos que no son de tipo propiamente político. Está acusado de malversación de fondos, prevaricato, tráfico de influencias, cosas que difícilmente se pueden mirar bajo una óptica puramente moral.

G. P.: Vendrell es uno de los actores que hace el referendo clandestino de la independencia de Cataluña, con el presidente catalán de ese entonces y varias personas que yo conozco personalmente y son mis amigos, que eran el gobierno catalán. Ellos fueron perseguidos, estuvieron presos. Incluso está perseguido el presidente de Cataluña, que está exiliado en Bruselas. Todos tienen procesos, pero son procesos que tienen que ver con la política.

CAMBIO: Salgamos de España y sigamos los nombramientos presuntamente impulsados o en las remociones de la primera dama: el señor ministro de Transporte está casado con Carmen Larrazábal, que es una muy buena amiga de su esposa...

G. P.: El ministro de Transporte fue viceministro de Justicia del gobierno de Uribe…

CAMBIO: Con unos cuestionamientos terribles por plagio terribles…

G. P.: Esa es otra discusión y ahí se conoció conmigo, porque yo era un parlamentario, que obviamente hacía debates, y él tenía que ir a las plenarias y muchas veces dialogó conmigo, ahí lo conocí. Si no, mi esposa no los hubiera conocido. Entonces construyan el lazo como es. 

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CAMBIO: La ministra saliente de Cultura, Patricia Ariza, dice que ella siempre fue mal vista por la primera dama y que tenía una afinidad con el viceministro Jorge Zorro, que quedó encargado del ministerio. ¿Eso tampoco tiene nada que ver?

G. P.: Entonces, pongan el relato como es, al derecho. El maestro Zorro trabajó conmigo en Bogotá Humana. Muchos de mis funcionarios son de Bogotá Humana, porque además es lo lógico, son gente con experiencia. ¿Qué trabajó el maestro Zorro conmigo en Bogotá Humana? Yo lo quiero mucho, porque ese es un hombre de valía cultural enorme. Él trabajó en la Orquesta Filarmónica de Bogotá, donde fue asesor. Trabajó conmigo la construcción del sistema orquestal en Bogotá. Yo soy amigo de Gustavo Dudamel, lo traje varias veces. Me emborraché con él en medio de violines el día que murió Chávez, el día que enterraron a Chávez, que no lo enterraron. Ahí nos conocimos. Nosotros queríamos desarrollar toda la producción cultural de Bogotá y una tesis que mantuve es meter la música en el colegio, la teoría musical y la música clásica. La teoría musical clásica permite trabajo en equipo entre los niños y las niñas, abstracción mental, que es clave para las matemáticas y sensibilidad. Juntar sensibilidad con matemáticas y con trabajo en equipo. Los colombianos no sabemos trabajar en equipo. Y es una de nuestras grandes fallas sociales. Y una vez se tienen esas bases, puedes crear lo que quieras. Se produce lo que yo llamo la explosión cultural.

CAMBIO: Usted ha hablado siempre de un proyecto político a largo plazo. Eso es absolutamente normal. Parte de esta discusión nace porque en la opinión pública ha empezado a rondar la especulación de que la primera dama podría ser una posible sucesora o tener una aspiración política dentro del marco de la Colombia Humana. Entonces quisiera preguntárselo directamente para que usted pueda referirse a esa suspicacia.

G. P.: Yo nunca le he escuchado eso a ella. Si llegase a ser, es libre, al igual que dije al principio de esta entrevista alrededor de mi familia. La política es un derecho humano fundamental.

CAMBIO: Claro, es un derecho, pero una cosa es hacer política allá, parado en la calle, como le tocó a usted, y otra es lanzarse desde el trampolín de la presidencia del esposo, como Cristina Fernández. ¿A usted le parece que ese sería un modelo ideal para Colombia? ¿Que el esposo le entregue... le transmita el mando a la esposa?

G. P.: Yo solo vi eso en la historia… a ver si me recuerdo… a Berta Ospina Hernández. Era la esposa de Mariano Ospina Pérez.

CAMBIO: Sí, doña Berta.

G. P.: Doña Berta, que la llamaban muy poderosa en su momento, pero no fue presidenta. Pero eso sí ocurrió.

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CAMBIO: Eso ha ocurrido en varios intentos. Pero, ¿a usted le gustaría? ¿Usted conoce el modelo de Argentina?

G. P.: No mucho. No tanto como quisiera…

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"La política es un derecho humano fundamental".

CAMBIO: ¿Y le parece que eso aquí podría funcionar parecido?

G. P.: No, es que eso no está ni planificado, ni pensado, ni hablado. Es un relato periodístico.

CAMBIO: ¿Pero nunca lo han hablado? Es decir, usted dijo “yo duermo todas las noches con Verónica”. ¿No le pregunta “bueno y tú qué quieres de la vida”? 

G. P.: Jamás ha sido un tema de conversación.

CAMBIO: Si se le pusiera como tema de conversación, ¿usted diría “me suena”, “no me suena, “me gusta”?

G. P.: Yo lo que le he escuchado a ella es que quiere vivir con sus hijos. Punto. Como madre que es, y buena madre. Así que esa ambición no está ahí. Una vez quiso ver la opción de la Alcaldía de Sincelejo y yo dije “de pronto podría, sí”. Y yo no era candidato ni nada de eso. Pero eso se suspendió precisamente por mi hija Antonella. No quería. Era una separación y el traslado de ella allá era un problema, porque interrumpía estudios, y el peligro aumentaba.

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CAMBIO: Una persona que tuvo ese deseo, seguramente tiene en su ser una aspiración política, ¿no es cierto?

G. P.: Hermano, si usted vive con un líder político, una lideresa política, 20 años, 23, así usted no hubiera tenido el conocimiento ni ganas, usted se va interesando en las discusiones políticas. Si es que la familia se fue al exilio, si es que ella embarazada tuvo que esconderse, ¿cómo no le va a importar qué es lo que pasa? ¿O por qué suceden esas cosas? Si es que durante años yo llegaba con una gabardina blindada y con una ametralladora debajo del brazo. Y dormía con la ametralladora en la almohada, cuando pensé que los paramilitares me iban a matar.

CAMBIO: ¿Ya no duerme con la ametralladora?

G. P.: Ya no.

CAMBIO: ¿Ya no tiene ningún arma suya cerca?

G. P.: No, yo dejé eso.

CAMBIO: ¿A quién le entregó esa arma?

G. P.: Esas eran las del Congreso. El Congreso las repartía. Era un momento muy feo. Gina Parody hizo un debate sobre eso, yo le puse atención. Ella no estaba en mi condición, porque en la mía iban a entrar por las ventanas. Yo aguanté. Eso fue resistencia. Lo hice por amor a la gente. Pero fue un momento muy difícil. Imagínese personas que no están en la misma lógica viviendo conmigo. Se empiezan a crear paranoias. Una vez, había un taxi en una esquina. Esa noche me tocó irme a dormir a otro lado. Y resultó que era cierto. Me iban a matar. ¿Entonces, cuando una persona que vive con uno dice “es que esta noche lo iban a matar”, ¿qué piensa? Entonces, digamos, la interrelación con la política es obvia. Eso pasaría en cualquier parte y por eso mis hijos fueron aprendiendo. Por eso hay hijos que repulsan la política, porque la sufrieron, como hay otros que se preguntaban “¿qué era lo que leía mi papá?”, “¿cómo es eso?”.

CAMBIO: Hablando de las armas, esta semana usted ha tenido que vivir dos situaciones. Por un lado, el director de la Unidad Nacional de Protección, el doctor Augusto Rodríguez, viejo compañero de lucha suyas, sufrió un atentado y uno de los pistoleros murió. Por otro lado, alguien que yo no tengo claro quién es, pero entiendo que es amigo suyo, entró hasta el despacho presidencial con una pistola en la pretina, y usted descubrió esta semana la vulnerabilidad de seguridad en la que vive. ¿Tiene algún pensamiento sobre la vida y la muerte en estos días?

G. P.: Sí, claro, ¿digamos, Allende? Exactamente.

CAMBIO: Fíjese que Allende no se deshizo de su ametralladora.

G. P.: No. Y se mató con ella.

CAMBIO: Hasta hace poco tiempo era algo que se discutía, pero está determinado que sí.

G. P.: Que igual que ahora se sabe que a Pablo Neruda lo envenenaron, que era el gran poeta presidente.

CAMBIO: Volvamos a una de sus grandes apuestas, la paz total. Usted vio que el presidente del Congreso, Roy Barreras, hizo al principio de la semana una rueda de prensa en donde pedía al Gobierno nacional que se deje de negociar con narcos. Usted le respondió muy claramente “aquí no se está negociando con narcos”. ¿Hay una negociación o no hay una negociación?

G. P.: No hay. Roy sabe perfectamente, porque yo se lo dije.

CAMBIO: ¿Se lo dijo después de la rueda de prensa?

G. P.: Antes. Yo converso con él casi cada semana. Los problemas de la enfermedad nos ha distanciado un poco. Pero él sabe con perfección que no hay negociaciones con narcotraficantes. Las palabras que escuché por televisión, insinuando que el proyecto de sometimiento colectivo de la justicia tiene parágrafos que favorecerían a narcotraficantes, como si nosotros tuviéramos un pacto con ellos, es un insulto. Nosotros no tenemos eso, no nos interesa.

CAMBIO: ¿Un insulto de Roy?

G. P.: Es un insulto. Así como mi vida política no la ha tenido, y al contrario, creo que los afecté porque les quité el poder que tenían en el Congreso, y por eso me respetan, porque saben que soy insobornable.

CAMBIO: Usted acaba de decir una cosa que es un titular donde uno lo ponga. Usted es la cabeza del Poder Ejecutivo en Colombia y acaba de decir que la cabeza del Poder Legislativo, que además es su aliado, el presidente del Senado, lo insultó. ¿Usted piensa que ya Roy no es tan aliado como antes?

G. P.: Yo eso se lo dejo a él, él verá. Pero es un insulto. Porque nosotros no tenemos ninguna relación con narcotraficantes. Con narcotraficantes tuvo la oposición, les entregaron el poder. ¿Quién los metió en el Gobierno? Un narcotraficante. Manejaban la Dian, manejaban las aduanas, manejaban los puertos, manejaban la SAE, manejaban la UNP, entre otras, manejaban parte de la fuerza pública. 

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CAMBIO: Pero las diferencias con Roy no son a raíz de este tema de los narcotraficantes exclusivamente. Por ejemplo, el trámite de la reforma a la salud en algunos momentos de la discusión los ha puesto en las antípodas. Roy, que es muy hábil, es un gran expositor, ha dicho que las diferencias son con la ministra, no con usted, que es una forma como de dorar la píldora. Pero ahí viene creciendo una diferencia. ¿No lo ha sentido usted así?

G. P.: Digamos, los políticos hacen cálculos, toman sus rutas, una ruta es fortalecer el proyecto progresista, yo creo que el proyecto progresista va a durar más de cuatro años en Colombia.

CAMBIO: ¿Y cuál es el cálculo que usted cree que está haciendo Roy Barreras ?

G. P.: No, no soy… pregúntele. El proyecto de la ministra de Salud es el proyecto del Gobierno, es el proyecto del presidente. Tiene unas líneas rojas, si no, lo retiramos. Y si lo retiramos, dejamos que pase lo que va a pasar.

CAMBIO: Se ve un poco un rompimiento, si le soy sincero, entre usted y Roy…

G. P.: Eso es un relato periodístico.

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CAMBIO: ¿Qué concluimos? Usted dice “me insultó”, tiene unas líneas rojas y le decimos “esa vaina está mal”, y usted “no, eso es un relato periodístico”.

G. P.: Vuelvo a repetirlo: quienes estén diciendo que a través de parágrafos en el proyecto de ley que llamamos de sometimiento colectivo a la justicia, se está beneficiando a narcotraficantes, nos está insultando….

CAMBIO: O sea, Roy…

G. P.: …porque no es cierto, y porque a partir de tratar de dañar el proyecto, lo que están tratando de dañar es que se cambien beneficios jurídicos que no va a dar el Gobierno, sino la justicia por la verdad. Les da miedo la verdad. ¿Por qué? Buena pregunta sería. ¿Por qué les da miedo la verdad? Desde la época del proceso de los paramilitares, que fue hace 16 años, yo vengo observando una lucha de sectores sociales y políticos en contra de la verdad. ¿Por qué les da miedo la verdad? Porque los implica.

CAMBIO: Usted sin duda es una de las personas que más ha luchado para denunciar las relaciones de paramilitares y políticos, como representante a la Cámara, como senador, como candidato presidencial también. Y ahora yo lo veo bajarse en Barranquilla de una camioneta con el señor Mario Fernández Alcocer, que ha sido cuestionado por relaciones con paramilitares. Cómo le explico yo a la gente que ha seguido su carrera que usted ahora…

G. P.: ¿Pero ese señor ha sido condenado?

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CAMBIO: Aquí hay mucha gente que no está condenada…

G. P.: Sí, pues eso hay que diferenciar. Él no es que sea amigo mío, él es familiar de mi esposa. La vida política de ellos, muy conservadora, no es la vida política mía. Diferente. Entonces no nos confunda. Tampoco puedo prohibirle que entonces se rompan las reglas. Hubo un rompimiento de esas relaciones muy feo, no en el sentido de violencia ni nada de eso, sino sentimental, traumático, pero en su gran mayoría esa familia es uribista. Obviamente, yo soy como un mosco ahí. Eso no los hace malos ni buenos, nada. En general, esa familia nunca tuvo hechos de corrupción en la historia del departamento de Sucre. Es más, mi suegro, que murió en 2012, que era casi que fascista, fue el que me estimuló a hacer la investigación del paramilitarismo alrededor de la corrupción del senador que le llamábamos el Gordo García, en esa época en Sucre. Y entonces es ambivalente. Ellos no es que sean de mi proyecto político, pero congeniaron muchos en el tema de la lucha contra la corrupción en Sucre.

CAMBIO: En una entrevista en Blu Radio, Cielo Rusinque, directora del DPS, dijo que había recibido al señor Mario Fernández Alcocer en la oficina porque ella entendía que era asesor de la primera dama.

G. P.: Es primo, pero eso lo pueden cambiar en el relato periodístico…

CAMBIO: Pero lo dijo Cielo Rusinque, no el periodista…

G. P.: Se equivocó, es primo, él no es funcionario de la alcaldía, búsquenlo y verán que no… 

CAMBIO: De la alcaldía no, de la presidencia…

G. P.: No, de la… (risas). Los años, los años.

CAMBIO: Presidente, quisiera que hablemos de otra de las imágenes complicadas de la semana, usted dirá que es un relato periodístico, pero la que pasó se ha llamado “la semana más difícil para Gustavo Petro”. Me refiero a la imagen de los 79 policías y las expresiones que se usaron alrededor de ese episodio. El ministro Prada habló de un cerco humanitario, usted habló de una retención. Los criticaron a ambos por no llamarlo secuestro. ¿Fue o no fue un secuestro?

G. P.: En la opinión pública ha venido construyéndose durante varias décadas la tesis de que hay que matar al civil. De ahí surgieron los mal llamados falsos positivos, que se puede matar al civil, que el Estado puede matar al civil, al ciudadano. Una tesis de esas no tiene que ver con la democracia. Es otra cosa, llámele dictadura, totalitarismo, si quiere. Aquí la vida humana se ha vuelto despreciable. Entonces, está bien que bombardeen un campamento de guerrilleros, así sean niños. Cuando llegan los cadáveres de los niños, ahí sí hay lloriqueo. Pero eso es a lo que nos tenían acostumbrados, que salen los jóvenes a la calle a protestar por sus derechos, entonces les pueden disparar a los ojos, quitarles los ojos o matarlos. Eso no es así. Eso no se llama democracia.

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CAMBIO: Pero le quiero hablar de lo que la gente llama “la humillación de estos policías”, de pasarlos por frente a unas personas que los insultaban, que se referían a ellos en términos despectivos, que les decían “un besito” o “cerdo”, mientras que estos policías, despojados de parte de su equipo y de su armamento, que es para defender las instituciones, pasaban hacia un lugar. ¿Usted cómo evalúa esa imagen? Usted mismo fue al sepelio de uno de los miembros…

G. P.: Del subteniente Monroy. Sus padres lloraron en mi hombro. Ese es un conflicto social, en primerísimo lugar. Y entonces el relato periodístico debe mostrar el contexto. Yo no he visto una sola foto de la manifestación. Ya casi no veo la prensa, no los leo, pero no he visto una sola foto de la manifestación. Son 7.000 campesinos. No son cuatro guerrilleros, como dice la oposición, son 7.000 campesinos que llegan del Guaviare, del Vichada, de Putumayo, de la Macarena y del Caquetá. Nosotros no sabíamos. ¿Había un diálogo con dirigencias campesinas? ¿Estaban planteando qué? ¿Por qué llegan ahí? ¿Qué es lo que está pidiendo ese campesinado? Entonces resulta que habían tenido un acuerdo con el presidente Duque en Altamira, en un paro que se llamó Altamira, no conozco bien los pormenores de eso, pero no les cumplieron. Resulta que la empresa que está ahí, petrolera, en la selva, que es un tema que no podemos discutir hoy, porque ahí hay un contrato, pero, ¿por qué en la selva? ¿Por qué hay petroleras en la selva amazónica? Eso no debería ser, desde el punto de vista de la crisis climática. ¿El principal pulmón de la humanidad, para tratar de resolverla, va a producir la causa de la crisis? Pero eso fueron temas de decisiones de gobiernos anteriores. Esa empresa fue sancionada por arrojar petróleo en las quebradas y el campesinado observó. A ningún campesino le gusta que le echen petróleo a la quebrada, por obvias razones, de eso viven. Entonces el campesinado se indignó por el incumplimiento de las sanciones.

CAMBIO: ¿Y el papel de esa guardia campesina dentro del episodio cómo la califica?

G. P.: Ahí hay de todo. Porque cuando hay una movilización popular pues se encuentra la diversidad del territorio, el verdadero territorio. Eso no lo analizas en Bogotá. Si tú tomas una decisión de Bogotá sin contemplar el territorio, la realidad, puedes producir una masacre en la Cárcel Modelo. ¿O no? Eso pasa. Puedes provocar un bombardeo donde mueren sólo niños. Puedes provocar a través de una resolución en una oficina de este mismo palacio, la 039, que maten 6500 jóvenes civiles inocentes, fusilados. Puedes provocar la extinción de un partido político, la Unión Patriótica, que ahora tenemos sentencia en contra. ¿No? ¿No ha pasado eso en la historia de Colombia? Entonces ustedes querían que yo repitiera la historia de la UP y de los jóvenes que mataron en el estallido social…

CAMBIO: Nosotros no queríamos eso…

G. P.: Bueno, teníamos 7000 campesinos ahí. Un proceso que venía de atrás, unas causas. ¿Que ahí se mueven las disidencias? Claro, era el territorio de las Farc desde hace décadas. ¿Qué pasa con esas disidencias? A ver, independiente del movimiento campesino. A eso se le llama el Estado Mayor Conjunto, son las Farc que no firmaron el acuerdo, que no quisieron meterse en el proceso de paz con Santos, les llaman popularmente “Los gentiles”, que son los de Gentil Duarte, que murió. Ahí, seguramente, el jefe es Iván Mordisco. Esas disidencias entraron al cese al fuego. ¿Han cumplido o incumplido? Puntos suspensivos. Digamos que no es tan claro. Pero, ¿esas disidencias quieren un proceso de paz, que no quisieron con Santos? La respuesta es sí. ¿Le hemos presentado a la Fiscalía, como dice la ley, el listado de voceros que ellos pidieron para entrar a negociar con el gobierno? Sí. ¿Y qué pasó? No se hizo. Y entonces no en ese sitio del campesinado, sino en un lugar que es exactamente el Yarí, en el Caquetá, tenían que reunirse los jefes de ese tipo de disidencias para pactar el inicio de las negociaciones de paz con el Gobierno. No se pudo hacer la reunión. ¿Se radicalizaron? Sí, porque la expectativa que creamos no se pudo hacer, no por culpa de nosotros. ¿Hay más quemas de la selva amazónica en el mes de febrero que en el mes de enero? Sí. ¿Por qué? Porque dejaron de frenar la quema, que era una petición nuestra y empezaron a quemar la selva. ¿Es parte de la radicalización campesina de la región? Sí, porque ese campesinado quiere la paz, está aburrido de la guerra, y lo que están viendo es a un Gobierno que lo entrampan, que no le dejan hacer las negociaciones. ¿Por qué no podrían hacerse las negociaciones? ¿Acaso el superintendente Monroy no estaría vivo hoy? Dos campesinos ya muertos. ¿Y qué puede seguir después? La guerra. ¿Entonces qué? ¿Íbamos a hacer lo que ocurrió con los campesinos cocaleros allá en el 95, no me acuerdo bien la fecha, que hubo una represión terrible, y lo que hizo fue hacer crecer las Farc? ¿Que se volvieron miles de hombres armados? 

CAMBIO: Las Farc y las siembras…

G. P.: Todo. Solo les recordaré un hecho histórico. No sé si en este palacio o en el de San Carlos, un presidente, Valencia, que no le gustaba leer ni escribir, recibió a un asesor muy metido en la lucha anticomunista, y le dijo que habían unas cooperativas de campesinos que iban a hacer la revolución, como Fidel Castro. Y el tipo, sin más ni más, contra el consejo del general militar de la época, tomó la decisión de bombardearlos.

CAMBIO: El Plan Lazo…

G. P.: ¿Y qué pasó? El caso ya concreto, exacto, es que el campesinado llega sin que nosotros sepamos, a la empresa petrolera, y entonces ahí había un destacamento de soldados cuidando la empresa, pequeño, con fusiles, ellos estaban pensando era defenderse de la guerrilla, que tiene fusiles, y eso es otra lógica, y no de 7000 campesinos, que se les vienen encima. ¿Entonces qué? ¿Disparan? Eso hubiera sido el mayor el error histórico, no solamente del Gobierno, sino de la historia de Colombia. Nos mete otra vez en el círculo de la violencia. Los soldados actuaron correctamente.

CAMBIO: Una cosa es la calificación de la acción del Estado en el contexto tan complejo que usted acaba de explicar, y otra distinta es el término que el jefe del Estado usa para describir lo que pasó en ese contexto tan complejo, en donde habla del papel de la fuerza pública, la presencia de los campesinos en la región, el petróleo en la selva. Dentro de ese contexto, ¿los policías fueron víctimas de un secuestro?

G. P.: No, fueron víctimas de una asonada, eso es lo que dice el Código Penal. ¿Quién hace la asonada? La población civil. Y por tanto, una asonada no se responde con fusiles, porque es la población civil. Si tú respondes con fusiles a la población civil, eres un masacrador, un violador de derechos humanos. Es más, te juzgan en la Corte Penal Internacional.

CAMBIO: Es decir, entre producir un episodio que mucha gente llama “humillación de la fuerza pública”, y evitar una mortandad de campesinos, usted optó por esto.

G. P.: Esa fuerza pública está dignificada porque no mató. La fuerza pública que mata a civiles es la que se hunde en la indignidad. Eso es diferente. Yo soy un demócrata. Los fascistas que han gobernado a Colombia, que piensan contrario a mí, que me critiquen. Pero nosotros no vamos a matar civiles con la fuerza pública.

CAMBIO: Presidente, la semana ha estado tan movida que la crisis ministerial parece ya…

G. P.: ¿Cuál crisis ministerial?

CAMBIO: Exacto. Eso ya pasó hace rato…

G. P.: Yo no he visto crisis. 

CAMBIO: Ese es el relato periodístico (risas)… Luego de ese relato periodístico que llevó a la salida de tres ministros, tienen que haber quedado unas tensiones en el gabinete. Usted ha hablado ahora de una serie de reformas que está presentando, en donde hay unas líneas rojas que no se corren y el que no esté de acuerdo con esa línea roja, simplemente no funciona para el proyecto. Quisiera preguntarle en particular, porque el país sabe que hubo una tensión, ¿cómo quedó su relación con su ministro de Hacienda, José Antonio Campo, y cómo ve al ministro de Hacienda de cara a las reformas que están por tramitarse?

G. P.: La relación es buena. Siempre con él es sobre números que discutimos. En el Gobierno cada ministro no piensa igual que el otro, pero es un gobierno coherente. Se está aprendiendo cosas que el país no había vivido. El tema económico tiene unas cifras que no las habíamos vivido en décadas y obviamente el ministro de Hacienda tiene que ver con ese tema. Hay tendencias de mejoramiento y de preocupación. La inflación empieza a ceder, sobre todo en lo más sensible, que es alimentos. Y eso digamos ojalá se mantenga hacia adelante, ya lo veremos, pero eso es fundamental desde la política de lucha contra la pobreza. ¿Cuáles son las preocupaciones? El modelo económico colombiano se agotó. El modelo pensado en petróleo y carbón, se agotó. Las exportaciones no crecen, las importaciones sí crecen, eso ayuda a tumbar el peso, esa diferencia. El ahorro colombiano no crece, está decreciendo. Y eso tiene que ver con la inversión, porque la financiación de la inversión es el ahorro. Creció el consumo de hogares. Incluso, a pesar de la política monetaria del Banco de la República, el consumo de hogares crece. Si crece el consumo, como bien decía Keynes, pues disminuye el ahorro. ¿Por qué Colombia no puede aumentar su ahorro? Eso que llamamos ahorro en Colombia es un ahorro forzoso. El presidente tiene cómo ahorrar, pero al colombiano común y corriente no le da para ahorrar el sueldo. Entonces, ¿de dónde sale el ahorro? De un ahorro forzoso que los trabajadores pagan, que hoy se ubica mayoritariamente en los fondos privados de pensiones. Ahí estaba el ahorro. Cuando miramos las cifras de qué pasa en los fondos privados de pensiones, es que ya gastan más que lo que ingresa, es decir, se acabó la ahorro.

CAMBIO: En su primera entrevista como presidente electo, nos sentamos los tres y usted nos dijo lo siguiente, lo voy a leer textualmente, abro comillas: “Si la izquierda se vuelve soberbia, porque ha logrado unos triunfos que nunca había logrado, empezando por mí mismo, nos aislamos. Y si nos aislamos, nos tumban”. ¿No siente usted que la salida de ministros que representan una tendencia de centro, empieza a producir ese aislamiento del que usted advertía en ese momento?

G. P.: Patricia Ariza no es de centro. Isabel Urrutia no sé muy bien cómo definirla…

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CAMBIO: Alejandro Gaviria…

G. P.: Tampoco lo llamaría de centro. Con Alejandro Gaviria tenemos una buena relación. Él tiene su talante, nunca peleamos. Nunca hubo. Me pasa a mí personalmente con el tema Bogotá, que uno no se puede desligar porque vivió ahí unos años ligado a los problemas. Él vivió pegado al tema del Ministerio de Salud seis años. Era el ministro de Educación de mi gobierno, que es mi prioridad. Yo puse a Alejandro en la prioridad del programa de gobierno. Le subimos tres billones de pesos al presupuesto de Duque para este año, por ejemplo, y nuestro objetivo es ver si podemos hacer crecer sedes universitarias a lo largo y ancho del país. Vamos a ver si podemos. Pero él, precisamente por eso, vino la reforma de la salud antes que la de la educación y se enfocó ahí, por obvias razones. Y allí hubo la necesidad de que el Gobierno explicara muy bien ante el Congreso cuál es su posición, que no puede haber un gobierno diluido frente a un Congreso cuando se tramita un proyecto de ley. Y el proyecto de ley de salud que se ha presentado es el del presidente de la república.

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CAMBIO: Si usted fuese senador de la oposición, piense en su lógica de senador opositor. ¿Qué estaría diciendo el senador Gustavo Petro de un Gobierno que a los pocos meses le estalla este escándalo alrededor de su hijo y que tiene encima los cuestionamientos que puede tener su hermano? ¿Qué estaría diciendo usted?

G. P.: Siendo opositor real, que lo fui toda mi vida, nunca fui de gobierno, no sé cómo le pasará a los del Pacto Histórico ahora que son de gobierno, pero yo nunca tuve esa experiencia. Si hubiese observado un presidente que dijese que la Fiscalía no fuese de bolsillo de él, eso casi nunca lo vi. No vi en mi vida de opositor un gobierno en donde la Fiscalía no fuera del bolsillo. Supongamos que hubiera en algún momento de esos una Fiscalía que no fuera de bolsillo, si el presidente le hubiera dicho a ese fiscal “investigue el familiar X”, me hubiera causado admiración el presidente.

CAMBIO: Le causa admiración usted mismo al senador Gustavo Petro…

G. P.: Eso me duele, porque yo sé que cuando salga de aquí ya no tengo familia.

CAMBIO: Usted en su campaña habló de la necesidad de tener organismos de control independientes. Ahora mismo dice que la Fiscalía no sea de bolsillo del presidente. Sin embargo, viene haciendo campaña para ser fiscal general un amigo suyo, que es el doctor Héctor Carvajal, cuyo principal mérito parece ser la amistad con usted y la cercanía con el expresidente Uribe por haber defendido a sus hijos. ¿Cómo le va a garantizar usted a Colombia que el próximo fiscal sea un jurista altamente calificado e independiente del gobierno y del expresidente Uribe?

G. P.: La terna que tengo que presentar, que es lo que me corresponde a mí, porque yo no nombro el fiscal, es la Corte Suprema, esa terna tiene que tener una característica: ¿cuidarle la espalda al presidente por sus vainas? Yo no tengo ese problema. Los que tienen ese problema tienen que tener un fiscal de bolsillo, porque si no los friegan después de ser presidentes, porque está la Comisión de Acusaciones, que es la que realmente investiga a los presidentes.

CAMBIO: ¿Usted va a ternar al doctor Héctor Carvajal para la Fiscalía?

G. P.: Cuando llegue el momento ya hablamos.

CAMBIO: Pero es que no tiene sindéresis que usted diga “vamos a tener un fiscal independiente” y nombre a su abogado en la terna.

G. P.: Ojo con Héctor Carvajal, porque también hay relatos periodísticos. ¿Por qué yo conozco a Héctor Carvajal? 

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CAMBIO: Porque fue abogado suyo. 

G. P.: Él es el estratega, digamos interno, porque yo tuve una estrategia internacional, donde gané el caso Ordóñez, el caso de la alcaldía, y todavía los magistrados que hizo elegir Ordóñez me hacen daños, pero ya es una época que pasó, pero Ordóñez es un fascista. Y obviamente en algún momento a Ordóñez se le ocurrió que hacía una gran labor sacando al alcalde socialista o comunista, no sé cómo me dirá.

CAMBIO: Mire lo aconductado que estoy que no le estoy recordando que usted votó por Ordóñez…

G. P.: Yo voté por Ordóñez por estar pensando en la izquierda no soberbia. Ordóñez es un fascista e hizo lo que hizo, y el estratega interno, mi abogado fundamental en relación al Consejo de Estado, que fue donde gané la pelea, también fue Carvajal. Entonces, ¿qué imagen tengo de Carvajal? Que es un excelente abogado. Yo ahí no sabía que era amigo de Uribe, después fue que descubrí que era amigo de Uribe. Y como no estaba pensando en pelear con Uribe, porque eso era lo que esperaba la gente que no votó por mí, que me iba a agarrar con Uribe y mantener esta sociedad cuatro años más en una pelea que ya no tiene sentido…

CAMBIO: Y además Uribe tampoco quiere pelear, porque le importa más la elección del próximo fiscal que la del próximo presidente…

G. P.: No me ha dicho eso. Eso no ha sido tema de la conversación con Uribe.

CAMBIO: O sea, si avanzara el proceso que existe contra Uribe en derecho, la vida de Uribe se ve muy complicada…

G. P.: Es un tema que tengo que tener en cuenta.

CAMBIO: Hablando de sus peleas con Uribe y con el uribismo, porque usted fue el gran opositor del Gobierno pasado, cuando el país conoció la información sobre una fianza que la entonces vicepresidenta, Marta Lucía Ramírez, había pagado a su hermano en 1997, capturado por narcotráfico, usted pidió su renuncia. Hoy, siendo usted el presidente, ¿si la justicia llegase a determinar alguna relación de su hermano con unos dineros del narcotráfico, usted encontraría sentido que pidieran ahora la suya?

G. P.: El relato periodístico que acabas de hacer tiene un pequeño desliz. El hermano de la vicepresidente de la república era narcotraficante de heroína. Que yo sepa, creo que eso quedó probado. Yo no tengo en mi familia ni vínculos empresariales ni vínculos familiares con narcotraficantes ni políticos. ¿Por qué va a hacer esa comparación?

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CAMBIO: El comunicado lo sacó usted mismo…

G. P.: Ciertos personajes de la oposición, sacando el relato que se ha creado sobre mi hijo, que tampoco tiene… Entonces más o menos hacen esta construcción: los dineros recibidos por él son de narcotraficantes, la señora Day no dijo eso, y fueron a parar a la campaña de Petro. Luego, Petro debe ser juzgado. ¿Cierto? Es lo que han hecho más o menos es su relato, ¿no?

CAMBIO: En esa construcción nadie dice que fueran a parar su campaña.

G. P.: Sí, dicen ellos y lo dicen a la opinión pública.

CAMBIO: Dicen que se los apropió Nicolás por el camino…

G. P.: Pero entonces, eso es lo que dicen algunos dirigentes de la oposición, no todos, pero casi que coincidieron todos en afirmar eso, lo cual es una calumnia. El mismo expresidente Pastrana lo dijo “eso es una calumnia”. Es más, yo quiero defenderme, yo no tengo por qué aguantarme eso. Y mencionan entonces ese tema, que usted acaba de mencionar, entonces si usted dijo “tiene relaciones empresariales”, y la señora vicepresidenta era socia de un narcotraficante. La señora vicepresidenta pasada, era el escándalo del edificio, ya no me acuerdo de los datos concretos, de uno que llamaban El fantasma.

CAMBIO: Memo Fantasma…

G. P.: Era socia empresarial. ¿Yo era socio empresarial de un narcotraficante? No tengo ni empresas. Nunca en mi vida he tenido empresa. Entonces, no compares las dos cosas porque estás deslizando como los líderes de la oposición, porque ellos lo hacen en su maña de desprestigiar el Gobierno, hacia una mentira. Yo no tengo líderes familiares como la vicepresidenta, o sea que tenía un hermano narcotraficante de heroína.

CAMBIO: Claro, pero cuando usted pidió su renuncia… 

G. P.: Pero respondo: ¿yo tengo un familiar narcotraficante? No. Entonces, ni relaciones familiares, ni relaciones laborales, ni relaciones políticas. ¿El Ñeñe no era amigo de ellos? ¿No vino aquí a la plaza a la posesión del presidente de la república? ¿No se abrazaron? ¿No dijeron cuando se murió que qué pena? Bueno, uno no tiene por qué alegrarse de ningún muerto. ¿Pero no era un narcotraficante? ¿Yo cuál tengo? Entonces lo que pasó ahí, lo que dije ahí, por tener relaciones políticas, empresariales, familiares… entonces, ¿yo he hecho eso? Es una simple calumnia.

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CAMBIO: Usted publica un comunicado…

G. P.: ¿Tú quieres decir “eres incoherente por lo que le dijiste a la vicepresidenta?”. Las circunstancias son completamente diferentes.

CAMBIO: Yo le quiero hacer una pregunta: usted es el jefe de un país, hay formas y hay buenas maneras, presidente. A veces quienes hemos tenido la carga de ser jefes de algo tenemos que despedir gente por X o Y circunstancia, pero lo hacemos o procuramos hacerlo de la manera más considerada posible.

G. P.: Le llaman la polités…

CAMBIO: Exacto. Presidente, hagamos unos segundos de autocrítica: si hoy fuera hace una semana, ¿no le parecería que habría valido la pena tomar el teléfono, hablar con Patricia Ariza, darle las gracias y decirle que usted había tomado la decisión de prescindir de ella en el gabinete haciéndole ese reconocimiento? Los jefes casi nunca recuerdan cuando despiden gente, pero para la gente que es despedida, usted no ha tenido esa experiencia porque su vida ha sido otra, pero a la gente que es despedida, eso es algo que marca el resto de su vida.

G. P.: Sí, pero eso está en un proceso que engancha con este que me tiene aquí en esta entrevista, que son tiempos, que son urgencias. Te quiero decir que tuvimos hasta la sospecha de que iban a quedar presos los ministros, retenidos por las comunidades campesinas, y todo lo que eso significa. Entonces, eso se comunicó, no es que les apareció la carta. Primero porque es una solicitud de carta de renuncia. No es que yo haga la carta de renuncia. Ellos la hacen. Eso se comunicó previamente, tanto Alejandro como Patricia la presentaron. Nosotros queríamos que pasaran a otros niveles de gobierno, no que se fueran, y también se comunicó. En el caso de Alejandro Gaviria dijo que no. Yo le dije “son decisiones personales, familiares”, incluso. En el caso de Patricia, también rechazó, en el caso de María Isabel aceptó, y entonces salió a disparar unas cosas que no eran ciertas, ahí empezó otro relato periodístico, porque coincidió ese día con una reunión con César Gaviria y otros presidentes. A mí no me gustó esa reunión, porque es que hay un mundo que se acaba y otro que comienza. Y a veces hay personas que no quisieran que ese mundo se acabara, y no se dan cuenta de que hay que comenzar un mundo nuevo.

CAMBIO: Pero usted tiene que armar bancadas en el Congreso…

G. P.: Y todo eso, sí, por eso hice es esa reunión.

CAMBIO: Que no le gustó.

G. P.: Que no resultó bien. Entonces ahí alcancé a hablar con Alejandro Gaviria, tuvimos un almuerzo, donde además expresó que tenía otras inquietudes. Creo que él todavía no se ha ubicado bien, como cuando uno cambia de escenario está en su decisión, pero todos iban a pasar a otro escenario de gobierno.

CAMBIO: Lo que le digo, presidente, es ¿por qué usted no tiene la cortesía de tomarse un minuto para hablar por teléfono y decirle a la gente eso, y no que se enteren por conducta concluyente? O sea, esas personas, le hablo específicamente de Patricia Ariza, entraron a su Gobierno porque creen en usted, porque creen en la causa que usted ha defendido, y esto es un acto que, en sana lógica, se puede interpretar como de ingratitud y de malas maneras.

G. P.: Sí, pero, dentro de la polités, lo que nosotros ofrecimos fue cambiar el estatus dentro del Gobierno.

CAMBIO: ¿Pero no se le ofreció usted?

G. P.: No, porque en ese momento no podía. Y después sí, alcancé a hablar con Alejandro Gaviria e íbamos a hablar con Patricia, pero ya viendo todos estos acontecimientos que hasta el día de hoy me mantienen pendiente de ellos y no hemos tenido esa posibilidad. De hecho, en la agenda teníamos el viaje a San Andrés, para hablar de los temas específicos de la isla, que además tienen que ver con un problema de soberanía nacional. Yo pensando que regresaba aquí a Bogotá, ya nos tocaba era viajar hasta San Vicente, porque llegó un momento en donde las circunstancias hacían que el presidente fuese hasta allá a tratar de recuperar la calma. Y así he estado todos estos días, entonces no hemos podido hablar con Patricia, hay que invitarla.

CAMBIO: Señor presidente, muchas gracias por esta conversación, que es franca. Estamos viviendo unos días muy especiales y yo espero que en la semana siguiente al 7 de agosto de 2026 estemos hablando de su legado y de lo que usted le deje al país. Es muy importante que la gente reciba de su boca la visión que usted tiene en medio de este cúmulo de adversidades que han sido los últimos días.

G. P.: Bueno, ahí vamos. El presidente de la resistencia. 

CAMBIO: Pacífica. 

G. P.: Sí. ¿Y cuándo he usado violencia?

CAMBIO: Sí, la ha usado, pero hace mucho tiempo que no.