“Le he enviado cartas a Uribe a ver si hacemos las paces": Juan Manuel Santos

El expresidente Juan Manuel Santos está resguardado en su nicho de Premio Nobel. Sin embargo, accedió a conversar con CAMBIO el día de su cumpleaños. Con 72 años a cuestas, está dedicado casi por completo a ejercer el oficio de premio nobel de Paz: dicta conferencias; enseña en las universidades de Harvard, Oxford y la Nacional; participa en páneles sobre control de armas nucleares; lucha contra el cambio climático, etcétera. Por eso no quiere hablar de la coyuntura política nacional. Sin embargo, dijo dos cosas importantes: la primera, que si él estuviera en la situación del presidente Petro, se aferraría a los principios democráticos, -el respeto a la Constitución, a la justicia y a la separación de poderes-; promovería la unión del país; tendería puentes con los contradictores y generaría consensos. Y la segunda, que ojalá se pudieran hacer las reuniones de los acuerdos nacionales; que los asuntos “personales deben dejarse a un lado frente a lo que el país necesita”; que los expresidentes, cuando intervienen, deben hacerlo para generar consensos; y que para eso está más que dispuesto. Entonces, aceptó la invitación que le hizo CAMBIO para que tanto él, como el expresidente Uribe, concurran al foro del próximo jueves 24 de agosto, llamado “El gran acuerdo nacional: el camino hacia la paz grande”.  Claro que, antes, el expresidente Santos había dicho que está dispuesto a asistir al foro, si también concurre el expresidente Uribe. Vamos a ver qué dice Uribe.

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CAMBIO: Bienvenido a Cambio, presidente Juan Manuel Santos. Es un placer tenerlo aquí.

Juan Manuel Santos: El placer es mío, Patricia.

CAMBIO: ¿Por qué ha estado tan perdido, presidente? ¿Por qué ha guardado silencio ante esta crisis tan grave que está viviendo el Gobierno mientras casi todos los otros expresidentes han dado su opinión? Usted ha estado calladito. ¿Por qué?

J. M. S.: Porque yo aprendí de Belisario que los expresidentes calladitos son más bonitos. Y además, en circunstancias como estas, los clásicos y los sabios recomiendan que uno debe esperar a que el barro se decante para que el agua reestablezca su claridad y uno pueda ver las cosas mejor. Hay mucho ánimo exaltado, análisis equivocados y, por eso, es mejor esperar, ver las cosas con calma, y después opinar, o actuar. Así he sido yo en la vida. Me acuerdo de que mi abuela materna me decía: “Mijito, cuente hasta diez antes de contestar”. Y ese es un consejo sabio que creo que todos debemos seguir.

CAMBIO: ¿Y a qué se ha dedicado en todo este tiempo, presidente?

J. M. S.: Yo he estado muy vinculado a organizaciones internacionales, a varias ONG. Yo soy parte de ese grupo que creó Nelson Mandela hace 15 años que se llama los Elders. Lo creó para defender la paz, para defender el medio ambiente, para promover la paz donde no haya paz. Pertenezco a organizaciones que están dedicadas a combatir el cambio climático, como una que se llama WCS, con sede en Nueva York. Soy parte de la junta de la Fundación Rockefeller. Soy parte de la junta de una institución muy importante e interesante que se llama International Crisis Group, que también está dedicada a tratar de resolver los conflictos en el mundo entero. Hoy en día hay más de 100 conflictos armados en el mundo y nosotros estudiamos esos conflictos y, en la medida de lo posible, ayudamos a que se resuelvan. A eso he ido, por ejemplo, a Etiopía. Posiblemente vaya en un par de meses al Congo, porque están que le declaran la guerra a Ruanda. Entonces vamos a ver cómo intervenimos. En fin, he estado dedicado a la paz mundial, la paz entre humanos y la paz con la naturaleza.

CAMBIO: ¿O sea que está dedicado a hacer el oficio de premio nobel de Paz?

J. M. S.: Pues (de) buena parte de los sitios de donde me llaman a que intervenga, a que ayude, (me llaman) por ser premio nobel. Realmente eso le genera a uno una responsabilidad. También he sido catedrático, profesor en la Universidad de Oxford, en la Universidad de Harvard, en la Universidad Nacional. Y lo que hago también es tratar de enseñarles a los estudiantes lo que uno aprende a través de la vida. Y eso también es una labor muy satisfactoria.

CAMBIO: Sí señor. Una pregunta: esos 100 conflictos que usted dice que hay en el mundo, ¿están jerarquizados? ¿El conflicto colombiano, qué lugar ocupa?

J. M. S.: No están jerarquizados. Cada conflicto tiene sus propias características, sus propias condiciones. Aquí no hay una fórmula mágica para resolver los conflictos. Por eso hay que estudiar cada conflicto, el origen de cada conflicto, quiénes intervienen en el conflicto y buscar salidas para terminarlos. Cada conflicto tiene una salida especial, una forma de salir. Muchos de ellos se demoran muchísimos años, otros se demoran menos… Todos los conflictos son diferentes…

CAMBIO: Entiendo que a raíz de la película Oppenheimer hubo un panel sobre la bomba atómica en Hiroshima en el que usted participó. ¿Cómo fue eso? Cuéntenos esa historia.

J. M. S.:  Esa historia es muy interesante: Openheimer y Einstein, y otros científicos de la Universidad de Chicago, cuando se inventaron la bomba atómica y la hicieron explotar en Hiroshima y Nagasaki, quedaron como con un complejo de culpa. ¡Mire lo que nosotros nos inventamos. Esto va a destruir el planeta! Y procedieron a crear un grupo de científicos que se llama el Boletín de Científicos Nucleares, para que esos científicos monitorearan todo lo que son las armas nucleares y la evolución de ese experimento y de esa invención macabra. Y eso fue en el año 45, puro después de Hiroshima. Y más tarde, hace 77 años, estos científicos se inventaron algo que en inglés llaman el Doomsday Clock. Es como el reloj del juicio final. Y lo pusieron en siete minutos para las 12, siendo las 12 (el momento del) juicio final. Durante 77 años, ellos han venido cambiando ese reloj todos los años. Le agregaron, en el año 1997, al riesgo existencial nuclear, el del cambio climático; y hace cuatro años también le agregaron las pandemias y algo que ellos llaman tecnología disruptiva que es, por ejemplo, la inteligencia artificial. Entonces este año, el 24 de enero, nos invitaron, como parte de los Elders, con la presidenta de los Elders, que es la expresidenta de Irlanda, Mary Robbinson, a develar la hora para este año. Y cuál sería nuestra sorpresa cuando al develarla, de 100 segundos, movieron el reloj a 90 segundos. Es el momento más cercano al juicio final en los 77 años. Eso fue un acontecimiento con toda la prensa en Washington. Y yo me senté con los científicos que habían tomado la decisión ese día y les pregunté por qué. Y comenzaron a explicar que porque la posibilidad de una guerra nuclear se ha multiplicado. 

CAMBIO:  ¿Pero sí es posible que se llegue a eso?

J. M. S.: Uno lo ve muy lejano. Pero claro que es posible. Y hay unas circunstancias muy asustadoras. Por ejemplo, el arsenal nuclear se está incrementando cada año. China, para darle un solo ejemplo, decidió aumentar su arsenal nuclear para tener en el año 2030 igual número de bombas atómicas que Estados Unidos. Países que tienen capacidad de lanzar bombas nucleares, usando tecnología, han incrementado y han multiplicado las formas de hacer estas bombas más mortíferas y más precisas. Entonces, el riesgo se ha venido incrementando. Y algo que hablábamos en ese panel que usted menciona, y que lo hemos hablado muchísimo con los Elders y con estos científicos nucleares, es que la opinión pública no se ha dado cuenta de ese riesgo. En los años setenta, e inclusive en los ochenta, uno veía manifestaciones en el mundo entero en contra de las bombas nucleares y de que los países tuvieran un arsenal nuclear. Últimamente, Putin amenaza con utilizar bombas nucleares y nadie sale a manifestarse, nadie se preocupa. Y eso es muy preocupante porque quiere decir que estamos cada vez menos conscientes de ese riesgo. Y también hablaron del cambio climático. Los líderes iban a estar en una posición de no asumir sus responsabilidades, de no tomar las decisiones que deben tomar. Y tenían toda la razón. Hoy, ya prácticamente todo el mundo ha reconocido que esos objetivos que se trazaron en el Acuerdo de París para detener el aumento de la temperatura del planeta, no se van a cumplir. Y por eso estamos viendo esos desastres naturales -inundaciones, incendios en todas partes del mundo-. Este año ha sido el año más caliente en la historia, en todas partes. Entonces, ese es otro peligro existencial. Y a eso se le suma algo que todavía la gente no ha entendido bien, que es la inteligencia artificial.

CAMBIO: ¿Por qué? Uno entiende que el cambio climático, que las pandemias, que la amenaza nuclear aumenten el peligro ¿Pero por qué la inteligencia artificial?

J. M. S.: Porque  la inteligencia artificial puede desarrollar una situación en donde, en lugar de que el ser humano controle la tecnología, la tecnología controle al ser humano. Y eso lo han dicho los propios inventores de la inteligencia artificial, los profesores y los investigadores más importantes de Google y de todas las empresas que han desarrollado inteligencia artificial. Dicen, por favor, hagan una tregua o algún tipo de acuerdo internacional para que esto se comparta con el objetivo de usar esa inteligencia artificial para beneficio de la humanidad, no para perjuicio de la humanidad. Y ahí hay un tema muy interesante. Lo mencionaba el nieto de Oppenheimer en una reunión y en un artículo reciente. Decía, para afrontar el riesgo nuclear, para afrontar el cambio climático, para afrontar el peligro de la inteligencia artificial, el mundo tiene que cambiar sus instintos tribales, queriendo decir que, como en las tribus de hace siglos, el mundo siempre está compitiendo a ver quién es más poderoso. Y lo más peligroso es que la institucionalidad que se creó después de la Segunda Guerra Mundial, el multilateralismo para preservar la paz en Naciones Unidas, está bajo ataque. Nunca ha estado bajo tanto ataque como ahora, desde que se creó. Entonces, todos estos factores, hicieron que esta gente dijera: mire, para ver si el mundo reacciona, movamos el reloj diez segundos, al momento más cercano al juicio final. Y eso para mí fue muy interesante de observar.

CAMBIO: Para entender más, presidente: si fuéramos a hacer el guion de una película en la que lo que sucediera fuera el fin del mundo por culpa de la inteligencia artificial, ¿cómo podría ser ese guion?

J. M. S.: Una de mis frustraciones en la vida fue no haber aprendido a tocar un instrumento; me hubiera fascinado tocar violín…

CAMBIO: Como Tirofijo, que era violinista...

J. M. S.: No saber cantar y no haber sido un buen guionista de televisión o de cine. Pero… la inteligencia artificial, si comienza a dominar al ser humano... Mire, la influencia de, por ejemplo, las redes sociales, lo que los jóvenes están recibiendo a diario, el número de horas que se la pasan en las redes sociales, eso, usado por la inteligencia artificial, hace que su efecto y su poder se multipliquen. Y eso puede ser utilizado para el bien pero también para el mal. Por ejemplo, en las elecciones, ya lo estamos viendo, ya estamos viendo cómo las redes sociales y la inteligencia artificial están interviniendo en la comunicación de los gobernantes con los gobernados, de los candidatos con los electores. Y como tienen información de todo el mundo, pues son mucho más eficaces. Mire el siguiente ejemplo: creo que fue en Polonia: el Gobierno nombró un asesor de comunicaciones. Y la instrucción para ese asesor fue: recoja toda la información que circula cada mañana por las redes sociales; la clasifica, y me dice qué está diciendo la gente y qué está pensando. Y a las 11:00 de la mañana me tiene las respuestas de ese día a las preocupaciones de la gente. Pues eso no lo pueden hacer los seres humanos. Eso lo hace la inteligencia artificial. Y ese asesor no es un ser humano, es un robot artificial. De eso estamos hablando.

CAMBIO: Cuénteme una cosa, presidente: ¿por qué inicialmente plantearon que quedaban siete minutos para el fin del mundo? ¿De dónde salió esa cifra? 

J. M. S.: Buena pregunta. Yo no la hice. Dijeron: mire, vamos a tomar una referencia: por ejemplo la de la crisis de los misiles en Cuba, cuando casi hay una guerra nuclear. La gente no sabe lo cerca que estuvimos de una guerra nuclear: uno de los submarinos rusos estuvo a punto de lanzar el torpedo con la bomba nuclear. Y, por un milagro, paró. Ahí corrieron el reloj, no sé cuánto. Pero nunca lo habían corrido tanto como ahora. Porque en el año 62, ¿quién iba a pensar en un cambio climático? ¿O quién iba a pensar en inteligencia artificial o, inclusive, en las pandemias? Hoy sí, entre otras cosas porque, por ejemplo, el cambio climático genera cada vez más riesgos de pandemias. Entonces todo está relacionado, y esta gente lo que hace es evaluar el conjunto de los riesgos y tomar esa decisión de dónde pone el reloj. 

CAMBIO: ¿Qué puede hacerse para minimizar el riesgo nuclear? Entiendo que los Elders tienen cuatro recomendaciones para eso…

J. M. S.: Sí. Pero yo lo reduciría a que la gente tiene que presionar a los líderes, a los responsables y, sobre todo, a los países que hoy tienen un arsenal nuclear para que, ojalá, lo eliminen. Y mire lo que está pasando: le cuento una anécdota: ese mismo día, el 24 de enero por la tarde, con la presidenta de los Elders, Mary Robinson, expresidenta de Irlanda, fuimos a visitar al embajador ruso en Washington. Él fue el negociador ruso con Estados Unidos para limitar el arsenal nuclear. El acuerdo se llama el Acuerdo Start. También estábamos viendo qué posibilidades había de intervenir o de ayudar para que pudiera terminar la guerra en Ucrania. Entonces le dijimos: en todas las guerras hay acuerdos parciales. Ya hicieron ustedes un acuerdo con Ucrania para intercambiar prisioneros. Ya tienen un acuerdo para dejar que los cereales y los granos puedan exportarse. ¿Hay posibilidades de otros acuerdos? Y, a renglón seguido, le dije: están suspendidas las negociaciones para renegociar el acuerdo de limitación de las armas nucleares con Estados Unidos. ¿Qué posibilidades hay de reanudar esas negociaciones? Y la respuesta fue muy vehemente: “por ningún motivo vamos a hablar con los americanos sobre el tema nuclear hasta que no se den cuenta de que el orden mundial hay que cambiarlo”. Y le dijimos: ¿eso qué quiere decir? Por supuesto, esa conversación terminó ahí. Y a los 15 días, Putin anunció públicamente que no iba la renegociación. O sea, que el acuerdo para limitar el número de bombas nucleares entre Rusia y Estados Unidos, no existe ni se está renegociando. Y Putin dijo que no lo iba a renegociar. Todo eso contribuye a este estado de alarma en que debemos estar todos los ciudadanos del planeta frente a esos peligros existenciales. 

CAMBIO: ¿Cree que el mundo entero debería movilizarse en contra de las armas nucleares y de la proliferación de ellas?

J. M. S.: Como el mundo entero debe movilizarse contra el calentamiento global. No se está haciendo lo suficiente. Los países prometen, pero no cumplen. Todo lo que han dicho que iban a hacer no lo están haciendo. Y estamos viendo cómo el clima se está deteriorando cada vez más y ya lo estamos comenzando a sufrir. Y eso tiene como una especie de ascenso geométrico. Llega a un punto de no retorno y el clima se deteriora más rápido, cada vez más.

CAMBIO: Usted estuvo hace poco en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas para hablar del cambio climático. ¿Cómo le fue?

J. M. S.: Pues regular.

CAMBIO: ¿Por qué?

J. M. S.:  A mí me invitó la ministra de los Emiratos que estaba presidiendo el Consejo de Seguridad ese mes. En el Consejo de Seguridad se rotan la Presidencia entre los 15 países. Cada mes hay un país que asume la presidencia. Le tocaba a Emiratos presidir el Consejo de Seguridad. Y ellos son los anfitriones de la COP 28, de la gran Cumbre climática de finales de este año. Entonces la ministra me dijo: usted me puede ayudar y hablarle al Consejo de Seguridad. Yo voy a convocar a una reunión a nivel ministerial del Consejo de Seguridad, para ver si el Consejo se mete en el tema del cambio climático. Y la razón es muy sencilla: el cambio climático está generando cada vez más condiciones de conflicto. Todo el desplazamiento, todo lo que estamos viendo, incrementa los conflictos en el mundo. O sea, tiene todo el sentido del mundo que el Consejo de Seguridad se meta en el (tema del) cambio climático, como uno de los factores que puede afectar la paz mundial. Pues yo fui y les hice la exposición; les pedí que por favor tomaran esa decisión. Hasta ahora el Consejo de Seguridad había sido reacio. John Kerry, el antiguo secretario de Estado, estaba representando a Estados Unidos. Hizo un discurso muy elogioso, muy positivo, diciendo que teníamos razón, que ellos apoyaban esa posición. La mayoría de los países africanos dijeron que sí. Francia también. Y entonces llegó el turno de Rusia. Y Rusia se opuso. Me imagino que por razones geopolíticas, y por esa competencia geopolítica. Después China no lo vio con buenos ojos. Y lo que a mí más me sorprendió fue la posición de Brasil.

CAMBIO: ¿Brasil?

J. M. S.:  Brasil. Yo quedé muy sorprendido. Y después pregunté: ¿y Brasil por qué se opone a esto? En Brasil todavía tienen ese complejo de que Naciones Unidas, o los países ricos, se van a apoderar del Amazonas. Entonces prefieren que el Consejo de Seguridad no se meta en el Amazonas, no se meta, como dicen, en sus predios. Esa fue la explicación que a mí me dieron. Pero, infortunadamente, como no hubo consenso, y (se opusieron) dos países que tienen poder de veto, pues el asunto no fue muy positivo.

CAMBIO: Concretamente ¿cuál era el planteamiento para el Consejo de Seguridad?

J. M. S.:  Que asumiera el tema del cambio climático. El Consejo de Seguridad es la instancia más poderosa, más importante, que tiene poder de decisión. Que asumiera el cambio climático como uno de los temas para discutir dentro del Consejo y para tomar decisiones sobre aspectos que tengan que ver con el cambio climático. Pero esos países se opusieron y eso ha sido imposible.

CAMBIO: A propósito, presidente, dicen las malas lenguas que usted aspira a ser secretario general de la ONU…

J. M. S.: Pues mire, en ese panel en el que me invitaron a participar con una japonesa maravillosa, (Setsuko Thurlow), sobreviviente de Hiroshima, que se ganó el Premio Nobel el año siguiente al que nos lo ganamos nosotros; con Robert Rosner, uno de los profesores de la Universidad de Chicago que hacen parte de ese boletín de científicos nucleares; y con la presidenta del boletín (Rachel Bronson), yo dije: mire, para efectos de la negociación nuclear, quiero citarles parte de una carta que me envió, precisamente para transmitirlo al panel, la viuda de Mandela, una mujer maravillosa. Y ella decía: la diplomacia nuclear, desde la Segunda Guerra, ha sido una competencia entre potencias y ha sido una discusión machista. ¿Quién es más macho? ¿Quién tiene más músculo? Deberían dejarles a las mujeres mucha más participación en la diplomacia nuclear. Y ahí dije: yo creo que esa señora tiene razón, y por eso creo yo que la próxima secretaria general de Naciones Unidas debe ser una mujer.

CAMBIO: Cambiando de tema, presidente, hace poco yo le escribí a usted para invitarlo a un foro muy importante que va a hacer CAMBIO el próximo 24 de agosto, llamado ‘El gran acuerdo nacional: el camino hacia la paz grande’. La idea era que fueran usted y el expresidente Uribe. Yo le dije primero a usted. Y usted me contestó: “Yo voy si va Uribe”. Después conversé con alguien muy cercano a Uribe, y me dijo: “Ni lo intente, porque Uribe con Santos no se va a reunir nunca; incluso él dice que se reúne hasta con el senador Iván Cepeda, que lo ha demandado; pero que con Santos, jamás’. Y yo le contesté: pero si ya se van a morir prontico, ¿por qué van a morirse así, con esos odios? Y él me respondió: ‘Sí, pero no hay nada que hacer’. Y ni siquiera le mencionó el tema. Presidente, ¿por qué esa inquina y esa obsesión de Uribe con usted?

J. M. S.: Le confieso que yo no sé. He tenido esa inquietud, ese interrogante. He estado, además, por enviarle una carta pidiéndole disculpas porque por cuenta mía lleva años amargado. Ya va a cumplir 13 años amargado, obsesionado, sin razón alguna. Algunos me dicen que fue porque en nuestro gobierno sobrepasamos todos los indicadores sociales y económicos que él había logrado y que le quitamos su puesto en la historia. Otros dicen que son otras condiciones. Pero yo no le paro bolas a eso. Yo a Uribe lo tengo descontado. ¿Usted se acuerda de una tira cómica, de un personaje que se llama Olafo el amargado? Cada vez que Uribe me ataca, yo simplemente me imagino a Olafo el amargado, me sonrío y sigo adelante. Yo no voy a pelear con Uribe. Yo no peleo. Yo no le contesto. Le he enviado cartas para ver si hacemos las paces. No sé por qué peleó conmigo. Pero yo a eso no le quiero dar ninguna importancia. Yo quiero, realmente, terminar mi vida… se lo dije en una carta: le dije, hagamos lo que hicieron los dos presidentes americanos, el segundo y el tercero, Jefferson y Adams: trabajaron juntos políticamente; luego se volvieron adversarios políticos muy fuertes; y al final de la vida se volvieron otra vez amigos y se intercambiaron unas cartas maravillosas. Le dije que hiciéramos lo mismo y lo consideró una ofensa. Entonces yo no voy a seguir insistiendo más, no le voy a seguir parando bolas, no le voy a parar bolas, y yo voy a seguir mi vida. Y ojalá pudiéramos hacer esas reuniones de los acuerdos nacionales. Esas cosas personales deben estar a un lado frente a lo que el país necesita. Los expresidentes deberían no intervenir; pero en algunos momentos, cuando intervienen, debe ser para generar consensos, para generar apoyos en cosas que no sean partidistas, sino que sean cosas que le convengan al país. Y para eso yo estoy más que dispuesto, cuando quiera y donde quiera.

CAMBIO: El epígrafe de un libro que acabo de sacar, titulado ‘La espada de Bolívar. Del M-19 a la Casa de Nariño’, es una frase de Bolívar que pronunció un mes antes de morir, y que dice algo así como que el principal error de su vida fue no haber llegado a un acuerdo con Santander. (“Construir un buen acuerdo es mejor que ganar mil discusiones. No tengo ninguna duda de que mi incapacidad para hacer las paces con Santander ha sido nuestra ruina,” dijo exactamente El Libertador). De manera, pues, que aprovecho esta oportunidad para reiterarle la invitación al foro y para invitar al expresidente Uribe a que vaya al foro y converse con el expresidente Santos y con el país.

J. M. S.: Yo de antemano acepto con mucho gusto.

CAMBIO: Vamos a ver qué dice el expresidente Uribe. Bueno, usted está de cumpleaños hoy, presidente. (Esta entrevista se publica tres días después de su cumpleaños). Y no quiero quitarle más tiempo. Pero hay una última pregunta que sí quiero hacerle: ¿Si usted estuviera en la situación en la que está el presidente Petro, qué haría?

J. M. S.: Yo he aprendido a no dar opiniones cuando a uno no se las  piden. Petro, como gobernante y como ser humano, está pasando por una situación difícil. Los principios y los valores son como brújulas y mapas que le ayudan a uno a retomar el rumbo cuando hay mucha confusión, cuando uno está perdido en lo personal, en las empresas y en los países. Uno tiene que aferrarse a esos principios y a esos valores. Y yo creo que si yo estuviera en sus zapatos, haría eso. (Aferrarme a) los principios democráticos, -respetar la Constitución, respetar la justicia, respetar la separación de poderes; ojalá, -eso también es un principio democrático-, promover la unión del país, tender puentes con los contradictores, generar consensos. Eso es lo que el país necesita y ojalá lo haga. En lo personal también. Los valores y los principios son muy importantes. Creo que ese drama familiar que yo a nadie le desearía, semejante drama que le ha tocado vivir, el presidente Petro lo ha asumido con mucha integridad y mucha tenacidad. Y eso es lo que corresponde. Pero más allá, yo no estoy en condiciones de darle consejos u opiniones al presidente Petro. Creo que él debe encontrar su propio camino, porque eso es lo que le da fuerza para seguir adelante.

CAMBIO: Gracias por venir a Cambio, presidente Santos. Que se goce su cumpleaños y se tome una champaña. 

J. M. S.:  Muchas gracias a usted.

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