"Somos un museo vivo": habla el ministro de las Culturas, las Artes y los Saberes, Juan David Correa Ulloa

¿De qué hablamos cuando hablamos de cultura? ¿Cuál es el lugar de la cultura en el discurso de lo público? ¿Cómo devolver la dimensión política a eso que llamamos “cultura”?

En la misma semana que el secretario de Cultura de Medellín, Manuel Córdoba, salió de su cargo después de reconocer en un evento público que “pecaba” por desconocer ciertos temas culturales y que el alcalde Federico Gutiérrez le había dicho que “le resolviera ese chicharrón tan berraco”; el ministro de las Culturas, las Artes y los Saberes, Juan David Correa Ulloa, acudió a la Conferencia Mundial de la Unesco sobre la educación cultural y artística, en Abu Dabi (Emiratos Árabes Unidos). Allí pronunció un discurso en el cual criticó la despolitización de las prácticas educativas y culturales, y se refirió a la educación y la cultura como la llave para transformar la sociedad.

• "El Galeón San José no es un tesoro para Colombia": Juan David Correa, ministro de Cultura

Desde su despacho, el escritor, editor y gestor cultural, Juan David Correa Ulloa, habló con Revista CAMBIO sobre los desafíos del ministerio que capitanea, con un incremento presupuestal de 70 por ciento y un viraje en la visión del papel de la cultura en la sociedad desde las aulas escolares hasta lugares de memoria. Entre Las estrellas son negras, de Arnoldo Palacios, y las profundidades del Galeón San José, hay un mundo simbólico y concreto para explorar. Para congregar, reimaginar e interpelar.

Ana Cristina Restrepo Jiménez: En la conferencia de la Unesco, usted hace un llamado, no sólo al gremio de la cultura en Colombia, sino a otros países, ¿Cuál fue ese mensaje?

Juan David Correa Ulloa: Sí, quizás explicar un poco lo que quiere decir eso que yo nombré la despolitización de la cultura y la educación. Yo lo digo más en un sentido de recuperar una idea que me parece distanciada de nosotros como seres humanos. Es decir, estamos percibiendo la cultura como algo que está fuera de nosotros, no como algo en lo que estamos nosotros: esa idea de despolitizar la cultura, solamente las prácticas artísticas, ha producido unos estragos muy complejos. Nosotros vivimos en la cultura, cualquiera que ella sea, cualquiera que sea su dimensión, tú misma tuviste un debate cultural hace unos días sobre el ruido, por ejemplo. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué quiere decir eso culturalmente? ¿Qué quiere decir “ser vecinos”? ¿Qué quiere decir “ser comunidad”? ¿Qué quiere decir “estar juntos en algún lugar y respetarnos los unos a los otros”? ¡Esa es la cultura! Les ha permitido a los pueblos existir, fundar ideas como la democracia, por ejemplo. Es una cultura la que funda la democracia. La democracia no es anterior a la cultura. Es en ese sentido que yo quiero llamar la atención: hemos venido discutiendo en los últimos treinta años el tema de las industrias culturales, de cómo hacer recta de la cultura, de las prácticas artísticas, y la Unesco nos interpela diciéndonos: “Oigan, ¿ustedes cómo ven el tema de la inclusión dentro de la educación de las artes, de las culturas?”. Yo les digo: no sigamos imaginando que las culturas y las artes tienen que llegar a la educación. Más bien creamos que hay que reinventar eso que llamamos hoy educación como institución, pensando en que la base de eso es la cultura. ¿Por qué? Porque si no convertimos las escuelas en centros culturales, y los centros culturales en escuelas, vamos a seguir creyendo que nuestros niños o los niños del mundo, tienen unos tiempos escolarizados dentro de los cuales están alejados de eso que los hace parte de un grupo. Y cuando salen de esos centros, entonces tendrán, si hacen parte del privilegio o no, derecho y acceso a lo que llamaríamos las prácticas artísticas y culturales. Yo creo lo contrario: la cultura debería atravesar la educación cotidiana de cualquier ser humano, estar dentro del plan de educación institucional de cualquier centro educativo. Por eso el Gobierno está proponiendo eso: una educación integral en los centros de interés en donde se piense la lógica de las matemáticas, de la física, de los idiomas, dentro de la cultura, pero también dentro de hacerse unas nuevas preguntas como humanidad. La pandemia nos mostró cosas que tenemos que pensar, no podemos dejar eso atrás. Son muchos temas a los cuales quise llamar la atención, pero esa idea de que la cultura es algo por fuera de nosotros, y que está allá, y a lo que podemos acceder, o algunos puedan acceder, creo que tenemos que empezarla a derrotar, y es parte del discurso pues que yo quiero dar desde el Ministerio de las Culturas, las Artes y los Saberes.

A.C.R.J.: Existen múltiples formas de definir la cultura, pero hay dos dominantes: una, la considera sólo como producción de bienes y servicios (vinculada a la visión neoliberal); y otra dice que “todo es cultura”, pero si todo es cultura, vaciamos la palabra de sentido. Tratemos de definir la cultura, propongo que lo hagamos desde tres símbolos vigentes en la discusión de lo público. Empecemos con la espada de Bolívar. ¿Por qué un arma como símbolo de un gobierno que dice defender la vida?

J.D.C.U.: Yo no creo que se haya dicho eso, y si se entendió de esa manera, pues valga la conversación para aclararla. El símbolo de la espada de Bolívar es un símbolo problemático, pero no lo es solamente porque haga parte del relato del grupo M-19, del cual fue parte el presidente de Colombia, Gustavo Petro. Es un símbolo que va mucho más allá, es un símbolo fundacional: sobre ese símbolo se creaba una república, que es la república colombiana. Es bajo esa gesta que nosotros nos entendemos culturalmente, nos guste o no. Eso hay que ponerlo en cuestión: ¿Es la espada un símbolo de algo todavía? ¿Seguimos usando esos símbolos patriarcales para definirnos? ¿O los deconstruimos y los pensamos y más bien entendemos que las armas no son el discurso fundacional y el que nos define? Pero para poder crear un nuevo discurso primero tenemos que poner en el centro esas discusiones difíciles. ¿Se cumplían cincuenta años del robo para unos; para otros, recuperación de esta espada en la Quinta de Bolívar, de Bogotá. Evidentemente queríamos llamar la atención y para eso tiene que estar la cultura, para proponer temas complejos en la sociedad y llamar la atención sobre ese hecho que de alguna manera cambió la historia del país. Hoy hay un presidente parte de ese proceso, nos guste o no, pero la emergencia del M-19, la vida política y pública del país en el 74, que simbolizó ese hecho, el primer número de la Revista Alternativa (que cumplió cincuenta años), fue la fotografía de la espada de Bolívar. Ahí hay una discusión compleja que tenemos que tener. Si nos cerramos a pensar los objetos como símbolos de culturas que pueden ser buenas, pueden ser malas: eso no es la discusión para mí, no es ni negro ni blanco, ni es una discusión maniquea, sino cuál es la complejidad de que eso simbólico lo sigamos poniendo ahí, pues yo creo que nos perdemos de oportunidades. Todos vimos una oportunidad para hablar de ese momento, para abrir la discusión, porque en Colombia nos hemos olvidado de nuestra historia, de dónde venimos, cuál es la conflictividad que estamos viviendo hoy como república: es una confrontación, en el fondo, sobre unas ideas que tenía Bolívar y otras que tenía otro grupo de gente, digamos que representaba a Santander. Ahí hubo una primera división, lo que se imaginó como una Gran Colombia terminaron siendo países diversos que hoy están separados. Ahí hay un primer discurso problemático, lo que imaginó Bolívar como república, para nosotros, que era una república caribeña, terminó siendo una república andina, que omitió de alguna manera una serie de territorios que hoy simplemente es fácil constatarlo viajando allí (no hay que ser de ultraizquierda), a los territorios del litoral Pacífico, de la llanura, de las selvas, del Catatumbo, de los sures del Caribe, de La Guajira, para entender que son territorios que hemos olvidado o que están en desigualdad de condiciones objetivas, entonces ahí hay unos símbolos que yo creo que hay que problematizar. La reacción que yo esperaba se produjo, se produjo una conversación pública que no tenemos que llevar a la violencia, podemos hablar, podemos discutir, una gente puede decirle a este señor ‘¿Por qué está hablando de eso, si ese señor está es para hablar de las artes?’, ‘¿Por qué se mete en estos temas?’, pues porque yo considero que la visión de la cultura tiene que ser mucho más abarcadora que, escindida a las prácticas artísticas, que era un lugar mucho más tradicional en este país. El gobierno del cambio propone que esa visión sea mucho más amplia y que incluya la memoria, la historia, la geografía, la relación con el país, porque el país está hecho de culturas, no solo una cultura dominante, que es la cultura andina, sino otra serie de culturas que tenemos que empezar a observar y que a través de esos símbolos podemos observar. Los símbolos nos ayudan a reconocer la literatura, las grandes novelas nos ayudan a conversar sobre la historia, sobre el decurso de la humanidad. Es en ese sentido que yo creo que lo simbólico es importante para un país. Yo lamento, lo puedo decir públicamente sin ningún problema, si hubo gente que se sintió ofendida con el llamado a repensar estos símbolos, pero no hay ni en este Ministerio de las Culturas, las Artes y los Saberes un ánimo vindicativo, ni de venganza, ni de querer hacer daño, sino de problematizar. Y problematizar es hacerle caso a eso que yo he dicho desde el día cero en que me nombraron ministro: una sociedad preparada para el disenso es una sociedad preparada para la paz, eso lo dijo Estanislao Zuleta cuando lo nombraron. Parte de la Comisión de Paz, con el M-19 Belisario Betancur, siendo un hombre de izquierda, nombró a Estanislao en esa comisión para que le ayudara a hacer la paz. En estas claves de tener que conversar lo difícil, nos empezamos a poner de acuerdo o incluso a convivir en el disenso, porque yo no voy a estar de acuerdo nunca contigo, pero nos podemos encontrar y conversar.  Ahí es donde creo que la cultura puede tener un papel predominante, donde viene una de nuestras estrategias que hemos llamado la Cultura de Paz: no es ir a hacer animaciones artísticas en territorios complejos, la Cultura de Paz es relacionar esas culturas que han estado por poner el relato con estas culturas que han estado adentro y empezar a construir juntos una nueva manera.

A.C.R.J.: El segundo símbolo es el Galeón San José, el patrimonio sumergido, el patrimonio que no vemos pero que está ahí. ¿Qué se busca hacer con él?

J.D.C.U.: En el fondo estamos hablando sólo de símbolos patriarcales. “El San José es un tesoro”. Y entonces la discusión del mundo es sobre “el tesoro”: son los hombres, las armas, los tesoros, los que se ponen en discusión histórica. Cuando uno tiene una voluntad de transformación profunda, no solamente transformación de un gobierno sino de un mundo que puede ser otra cosa, entonces se propone enfocar las cosas desde otro lugar. Eso yo lo he aprendido de gente tan diversa como Brian Eno, un músico, que dice que uno tiene que mirar siempre los problemas de manera oblicua, desde otro lugar. Y a mí me gusta hacer eso. Cuando yo llego y pregunto: oiga, el presidente tiene intereses especiales en el Galeón San José, ¿qué me encuentro? Que la directora del ICANH [Instituto Colombiano de Antropología e Historia], Alhena Caicedo, había hecho su trabajo juiciosamente durante ocho o nueve meses, se había sentado con la Armada, había organizado a la gente de la Agencia de Defensa del Estado. Una mujer había hecho una mesa que estaba trabajando silenciosamente para decirme a mí, el tercer día que llegué: “Aquí hay un proyecto”. Y hay tres maneras de enfocar este proyecto. ¿Qué hice yo? Decir, tú has trabajado todo este tiempo, tú eres una estupenda antropóloga y arqueóloga, vamos a presentarle este proyecto al presidente. ¿Cuál es el proyecto? Porque una vez más empieza “es que Colombia quiere sacar el tesoro, pagar la deuda externa y hacerse rico”. No, es proponer la discusión: ¿Qué es lo que hay ahí abajo? Un pecio arqueológico. Colombia no considera el Galeón San José como un tesoro. Primera discusión, zanjada. Segunda discusión, ¿qué queremos hacer? Queremos investigar para despejar esos fantasmas que hay patriarcales de que es un tesoro. ¿Qué pasa si uno saca algunas de estas materialidades que hay allí abajo y las investiga en un laboratorio en Cartagena? Segunda cosa que queremos despejar: no vamos a dragar, ni a romper lo que hay allí abajo como buenos patriarcas. No vamos a hacer eso porque ya se hizo, además, en Gibraltar, lo hizo España en un momento y lo que salió fue un morrocoto, ¡se dañó todo! Tercera cosa que quiero contar, que es importante para discutir lo simbólico de eso: se dijo en el pasado que nosotros “no éramos capaces”, que “Colombia no era capaz de hacer eso”. ¿Que descubre Alhena (eso no es un mérito mío) con la Armada? Que la Armada llevaba preparándose años para esto, silenciosamente. ¿Era imposible una alianza entre el Ejército, el Ministerio de Defensa y el Ministerio de las Culturas? Pues no, fíjense que era posible. ¿Qué hicimos? Nos unimos como el Ejército y los indígenas para sacar a los niños de la selva. A veces es tan fácil derrotar los prejuicios y decir “¿Usted qué sabe hacer?”. ¿Qué había hecho la Armada? Muchos de estos, como el Almirante [Hernán] León, se habían puesto a investigar y a estudiar en la Universidad Externado posgrados en patrimonio arqueológico sumergido. Ellos estaban preparados, nos habían convencido de que no. Cuando el almirante León le presenta, por pedido mío, al presidente el proyecto, en diciembre pasado, yo le digo: almirante, dé usted el discurso, este es un asunto de cultura, pero usted es el que tiene que llevar la vanguardia. Este hombre se echa un discurso luminoso y fantástico, convence al presidente. No le vamos a dejar al país un hecho noticioso ni un acontecimiento, le vamos a dejar las capacidades desde la Armada, desde MinCulturas, desde el ICANH, para que haga investigación en patrimonio sumergido arqueológico. Tenemos más de veinte galeones hundidos en el Caribe colombiano, tenemos mucho por investigar, le vamos a dejar a nuestros hijos un laboratorio en Cartagena, un barco que puede hacer eso, y un acercamiento y una conversación entre la Armada y el Ministerio de Cultura. Yo creo que eso es incontestable. ¿De quién es la propiedad? ¡Es el discurso patriarcal!

¿Esto es mío o esto es tuyo? ¿Y si resulta que esto es de todos?  Esto es un patrimonio que tenemos que mirar todos con curiosidad, estarán invitados los españoles, estarán invitados los mexicanos, están invitados los principales críticos que nos han dicho que no sabemos lo que estamos haciendo. Estará invitada la gente de Bolivia, me escribió: “Queremos ir”. Los indígenas bolivianos vendrán y tendremos una conversación, que es lo que creo que corresponde. Van dos símbolos en donde lo que se produce es una conversación. A veces, cuando propones la conversación de entrada, la gente dice “yo no me quiero sentar a conversar”. Cuando usas el símbolo: el símbolo produce la conversación. Eso es muy interesante en la cultura. ¿Dónde lo aprendí yo? Leyendo. Leer me permitía hablar de cosas que yo no podía imaginar. Puedo hablar de Raskólnikov asesinando a alguien. Eso produce la literatura: es capaz de ponerlo a uno en una situación. Eso se llama la imaginación moral. Y eso es muy interesante: poder proponerle a este país, este tipo de conversación.

A.C.R.J.: Está perfecto ese ejemplo, porque el símbolo con el que cierro esta conversación de los símbolos es de la literatura: la obra de Arnoldo Palacios. Este es el año de su obra. La verdad es que en otros gobiernos ya se había honrado la obra de Palacios, no es la primera vez. Hubo críticas donde se hablaba de la “ideologización o politización de la literatura”. Y si fuera así, ¿eso es malo?

J.D.C.U.: Yo creo que sí. Yo creo que usar la literatura, que era un poco lo que quería sugerir a Ángel Castaño Guzmán en El Colombiano: sugerir que lo que estábamos tratando de aprovechar era la mala literatura, para ideologizar una idea o transmitir una idea ideologizada, pues no es cierto. Creo que ahí está el argumento que le falla a quien escribe. Él la considera mala literatura. Seguramente un grupo de gente la considera mala literatura. Cita a García Márquez que le daba muy duro la novela. Y la novela tuvo críticas, como toda novela. Es decir, La Vorágine también tuvo críticas muy malas. Mi tío abuelo, Camilo Correa, uno de los que trajo el cine a Colombia, hizo una crítica brutal de Cien años de soledad, dijo que era la peor novela que se había leído y que Cien años de soledad no iba a llegar a ningún lado. Lo cual es legítimo, la crítica es legítima. Lo que no está bien en el artículo, a mi modo de ver, son dos cosas: Primero, que peque o trate de querer sugerir que es un artículo periodístico; porque cuando es una opinión, tienes todo el derecho de decir “a mí esto no me parece”, “es una mala novela”, “¿Qué hizo ese señor?”, “Porque es afro lo van a premiar”. Lo cual, como tú dices, es falta de perspectiva porque aquí no es la primera vez: en 2006, con Marianne Ponsford, le dedicamos una portada de la revista Arcadia a Arnoldo Palacios. En este ministerio ya había una discusión sobre su obra. Se editó, la editó Intermedio Editores. Las ministras anteriores afro le hicieron un homenaje. No estamos descubriendo nada. Estamos dándole un lugar a un centenario que nos parece que es muy importante literariamente, porque creemos que la literatura de Arnoldo Palacios lo vale. Como creemos que La Vorágine lo vale. Pretender decirnos o contestarnos que si fuera una mujer entonces estaríamos premiando la narrativa feminista es lo que falla en el argumento, porque lo que estamos haciendo es un reconocimiento. No es solo el año de Arnoldo Palacios, también lo es el de Jorge Gaitán Durán que es un escritor mucho más aceptado, si se quiere, por cierto canon. Pero lo que sí queremos con este tipo de reconocimientos es llamar la atención sobre ciertos territorios, lugares, usando los símbolos para que hablemos de La Vorágine. Queremos volver a leer La Vorágine desde ese territorio. La obra de Arnoldo porque es, más allá de su valor estético, que para mí lo tiene todo, porque yo lo edité en una de sus múltiples ediciones en la editorial que estuve, fuera de su temporalidad, de tratamiento de lenguaje, de entender un montón de lógicas que en ese momento eran muy contemporáneas: el tratamiento del tiempo en Las estrellas son negras es brillante. Es un día de un hombre, cerca deambulando, es un pequeño Ulises dentro de cierto canon de la narrativa occidental. Entonces ahí había un diálogo también con la literatura que es muy importante. Pero que queramos llamar la atención a través de eso sobre los territorios: ¡Por supuesto! Otra vez traigo a Estanislao [Zuleta] acá: uno lee desde los problemas, uno no lee en el vacío. Las obras no se crean en el aire ni en la abstracción absoluta. La literatura tiene que ver con la vida. Nos quisieron convencer de que la literatura era un artefacto y de que el arte era un artefacto alejado de la vida. Y perdónenme: sea lo que sea, cualquier expresión tiene una tensión con la historia y con la actualidad. 

A.C.R.J.: Y esas reivindicaciones son actos políticos…

J.D.C.U.: Y es así en la historia de la humanidad. No es una ocurrencia decir ahora que vamos a “buscarnos debajo de las piedras” un escritor afro y una escritora trans para poder cumplir los deseos de un presidente. Creo que en el fondo ahí hay un deseo inconsciente de quien escribe, de creer que eso es la literatura o que eso es el arte. Porque cita un asunto con el cual yo he sido muy crítico desde siempre que es con el realismo socialista: ¿Por qué no funcionó el realismo socialista en la Unión Soviética? Porque proponía una tesis para hacer una creación. Ninguna creación que parta de una tesis, a mi modo de ver, resulta trascendente. Lo que resulta trascendente es que una expresión simbólica en el fondo le dé sentido a toda una época, imaginándola desde otro lugar. Que es lo que hace Kafka con la burocracia: no se puso a hacer una tesis diciendo “voy a hacer una novela sobre la modernidad y cómo esto nos va a aplastar”. No, se le ocurrió la idea de un agrimensor llegando a un castillo buscando un horizonte por donde ir y resultó que esa era la metáfora perfecta de la burocracia. O se le ocurrió escribirle una carta a su padre desde el alma, desde el sentimiento de represión que sentía y resultó que eso era una contestación a la autoridad del padre. Incluso pidió que se quemaran sus papeles. Yo creo que el arte tiene otras tensiones y otras lógicas y creo que ahí es donde falla el pretendido artículo de Ángel Castaño que en el fondo, creo yo, que peca de esa barrera de la manera de hacer periodismo en el mundo entre la opinión, que nos ha impuesto la lógica de las redes sociales, la creencia y la opinión al servicio de una tesis para transmitir una idea a través de un artículo no le hace justicia a la idea del periodismo que es, a través de un reportaje, buscar muchas voces para tratar de dar un panorama, una idea, voces complejas que a lo mejor se opongan. Pero ese reportaje es su voz citando a un señor que además después lo desautoriza públicamente. Yo creo que esa obra nos sirve y nos ha servido en los últimos veinte años para poder hablar de un país del que no hemos hablado lo suficiente que es el país afro y el país del litoral Pacífico y del Chocó. 

A.C.R.J.: Entre esas conversaciones que se proponen en el ministerio, está 'Gaceta0, la revista que van a revivir. ¿Cuál será su formato? Ha generado muchas suspicacias la publicación de la Ruta del Cambio o del periódico Vida por su origen, porque “si eso viene de un ministerio, es propaganda”. ¿Cómo responderles a quienes consideran que eso va a ser propaganda?

J.D.C.U.: Pues diciéndoles que esto no es nuevo en las instituciones. En el año 35, Daniel Samper Ortega se inventa una revista que existe hasta hoy (o algunos números), en la Biblioteca Nacional, se llama “Senderos”. Y obviamente ha habido diversos momentos en donde las instituciones, en particular las culturales, se han planteado el quehacer periodístico o el quehacer de reflexión dentro de las mismas instituciones. Gaceta tiene dos momentos en su historia: quiero reconocer esos momentos porque me parece que son momentos trascendentales en la producción editorial del país y, ante la crisis de los medios hoy, donde no tenemos medios culturales, vamos a apoyar a los pequeños medios culturales que hay: eso es una decisión. Vamos a apoyarlos a través de pauta, que es como yo soñaba cuando me dirigía al Ministerio y editaba Arcadia, tener un alivio del Ministerio para poder hacer periodismo. Eso ya lo vamos a hacer este año, pero también queremos proponer otra conversación a través de otro formato, recuperando la idea de la Gaceta de comienzos de los años noventa que editó Guillermo González Uribe, que me parecía que era una revista que abrió muchas cosas: abrió el camino para las publicaciones culturales que habría de ahí en adelante o por lo menos las que ocuparon estos últimos treinta años, que fueron: primero, Número, de la cual Guillo también fue su editor, después El Malpensante y después Arcadia. Tres hitos ante la crisis de El Magazín, que iba a desaparecer en el año 97 o 98, lecturas que iban a coger un camino mucho más político, los suplementos literarios. Gaceta lo que quiere en el fondo es proponer otra conversación. Yo lo he dicho y lo puedo decir aquí públicamente: Gaceta no es un órgano de propaganda, no es un órgano que queramos usar para hacer discursos institucionales porque eso, como lector, yo no me lo perdonaría. No quiero leer una revista sobre qué hace el ministro, cuántas casas de la cultura va a construir, para eso tenemos otros medios distintos, las redes sociales. Queremos, porque no soy el único, una revista a través del Comité Editorial en donde están Marta Ruiz, Mauricio Builes, Elio Zapata, Simón Uprimny y vamos a invitar a gente que tenga que ver con los monográficos que queremos proponer que son parte de esas conversaciones. El primero será sobre la selva, si estamos en el año de “La Vorágine”, desde dónde hablamos en este tipo de publicaciones. Queremos invitar a gente crítica, pagarles a escritores que escriban allí y proponer un espacio de periodismo y reflexión cultural, de ensayo, de fotografía, de belleza: eso tienen que hacer las instituciones.

A.C.R.J.: ¿Y ya tienen planeado cuántas ediciones y su periodicidad? 

J.D.C.U.: Tres ediciones al año. La primera saldrá en la Feria del Libro de Bogotá, Mauricio Builes está preparando la primera con el Comité Editorial. Ya me mostró unos primeros diseños, me parece que está preciosa. Yo estoy feliz. Creo que el país se merece una publicación cultural que tenga misión, que pueda tener voces, ojalá todo el mundo escriba allí, la gente que quiera contestar: eso fue Gaceta, un espacio crítico en donde yo como joven, que tenía quince o dieciséis años, cuando mi papá llevaba las Gacetas a la casa, descubrí cosas tan maravillosas como el relato de “El pelaíto que no duró nada”, de Víctor Gaviria. Yo quiero que los muchachos de hoy digan: “Oiga, yo me acuerdo de que hace tantos años en un ministerio volvieron a sacar esta revista y mire, estaban hablando del extractivismo o estaban contando la historia de un señor en Orocué”. La primera será sobre la selva y haremos este año dos números más. No recuerdo la continuidad, pero ya tenemos los temas bastante trazados. La invitación será a que escriban diversas voces del país, de las ideologías posibles. Si esa revista no logra convertirse en ese lugar para eso que estoy diciendo durante toda esta entrevista, pues habremos fracasado, porque yo no puedo decir una cosa en público y hacer otra en privado: eso fue lo que me llevó a renunciar hace unos meses de [Editorial] Planeta, eso es lo que me he propuesto en mi vida con muchas fragilidades, porque yo no soy perfecto ni mucho menos, pero sí quiero dar esa opción y esa idea de que es posible en este país ocupar un lugar en donde quepa la mayoría de gente sin que tengamos sospechas y desconfianzas constantes, porque así no se puede vivir la vida, y así nos vamos es acabar como sociedad; no solo Colombia, el mundo.

A.C.R.J.: Ministro, ¿Qué tiraje va a tener y cuánto va a ser la inversión?

J.D.C.U.: La revista va a tener un tiraje de diez mil ejemplares iniciales. Va a ir a las bibliotecas públicas y se va a repartir en las ferias del libro. No va a tener una venta comercial, por ahora eso no lo hemos contemplado porque no es fácil desde aquí. La inversión por número está alrededor de 150 millones, con fotógrafos, escritores, freelances, diseño. Es más o menos lo que costaba hacer una Arcadia en su momento. Evidentemente estarán las cuentas disponibles para quien las quiera mirar e insisto: no será un equipo del Ministerio escribiendo la revista, un equipo del ministerio la coordina, la concibe; invita, además, para cada número a un comité editorial experto en el tema, se le paga a ese comité editorial y se les paga a fotógrafos, a escritores, a críticos, a todos los que participen del ejercicio. Es una manera también de fortalecer a un gremio que hoy en día no tiene prácticamente donde escribir. Esperamos que muchos se animen a participar de esta nueva aventura de Gaceta.

A.C.R.J.: En su discurso en la Unesco, usted comentó que el gobierno le había aumentado en un 70 por ciento el presupuesto para cultura, y un 70 por ciento de ese presupuesto se va a invertir en territorios, ¿cuánto es ese presupuesto y cómo va a ser distribuido?

J.D.C.U.: El presupuesto de MinCultura es hoy de 1,47 billones de pesos. De esos, 4.700 millones se van en lo que llamamos funcionamiento. El billón de pesos queda para inversión. Cuando digo que el 70 por ciento de ese billón largo de pesos se va para los territorios es porque hemos hecho una priorización sobre los territorios consciente, de inversión. Hemos focalizado nuestras inversiones en alrededor de siete territorios: Chocó, litoral Pacífico, una parte del Cauca, una parte de Nariño, Vaupés, Guainía, Amazonas, en los sures del Caribe, La Guajira y Catatumbo: ahí se irá una parte de la inversión a través de los mismos programas. Eso no quiere decir que vayamos a desatender lo otro. Lo “otro” evidentemente con el 30 por ciento lo alcanzamos a atender, habida cuenta de la dimensión de crecimiento del presupuesto, es decir, con lo mismo podemos atender lo que había, pero sí hay una decisión política, todo lo tengo que decir, de que buena parte de esos recursos se vaya. ¿En qué se va a ir la mayoría de ellos, que son más o menos 360 mil millones de pesos? En un gran plan que es la macrometa que nos trazó el presidente y se llama “Educación artística y cultural” o formación artística y cultural que están en el Plan Nacional de Desarrollo. En estos cuatro años, pero en particular en este año, nos quedan dos y medio, tenemos que llegar a cinco mil colegios con educación artística y cultural. Eso quiere decir los centros de interés de los que hablamos al principio, profesores llegando con clases de música en particular, porque el programa bandera va a ser “Sonidos para la construcción de paz”, queremos que las artes lleguen obviamente todas, pero tenemos que comenzar por algún lado y será la música la que llegue a los primeros mil quinientos colegios, e iremos integrando las otras artes. Ahí se van a ir buena parte de los recursos, así como a fortalecer la Orquesta Sinfónica que tendrá un Sistema Sinfónico Nacional, la orquesta, las bandas sinfónicas, las vamos a recuperar, el coro nacional. Otra parte de la inversión se irá en reconocer y eso será un censo que tenemos bastante adelantado y ha reconocido a las más de 4200 organizaciones artísticas que hay y que ya tenemos detectadas en el territorio para que sigan haciendo lo que hacen pero reconocidas por el Estado. ¿Qué quiere decir eso? Que el niño que no nace en el privilegio haga lo que el niño que nace en el privilegio, ¿qué es? Que sale a las 4 p.m, puede ir a una clase de marimba o de pintura o de cerámica o de tejido o de lenguas originarias, en el caso de cualquiera de estos territorios. Y, a quien da la clase, se le reconozca su trabajo por parte del Estado: la educación artística, cultural, excede de la jornada escolar y se extiende, porque solo transformando esa sensibilidad y dándole la oportunidad a la gente de hacer otras cosas en su tiempo libre vamos, por lo menos, a empezar a proponer una transformación social a través de la cultura.

A.C.R.J.: ¿Este este programa tiene como modelo el Sistema, de Venezuela, que también es parecido a la Red de Escuelas de Música de Medellín?

J.D.C.U.: Sí, el mismo que hizo el presidente Petro aquí, en Bogotá Humana, con la Orquesta Filarmónica, los centros de interés, los clanes. Esto es un proyecto que viene del Sistema, lo que se ha hecho en Medellín, lo que se hizo aquí en Bogotá, esa es su inspiración. Creo que es una gran idea poder tener las dos cosas. Es una gran idea que incluso estos que están por fuera de la escuela terminen articulados a ella y que, como lo dije en la primera pregunta que me hiciste, las escuelas se conviertan en centros culturales y los centros culturales en escuelas. Creo que si empezamos a concebir de esa manera la educación nuevamente, primero, vamos a producir algo que dice bien un libro que edité en mi oficio anterior, editado a su vez por Mauricio García Villegas, Leopoldo Ferguson y Juan Camilo Cárdenas, que se llama “La quinta puerta”: es vencer también esos apartheids educativos que hay en Colombia, en los centros de interés, por fuera de la escuela, deberían empezar a confluir clases sociales diversas, el arte y la cultura tendrían que servirnos para tener conversaciones distintas. Si seguimos teniendo conversaciones solo de clase, desde que somos niños, vamos a salir a los dieciocho años sin saber hablar con otros en este país, sin tener idea de cómo son otras sensibilidades y eso es dramático para todos nosotros. Yo sé que esto suena ambicioso: esto no se produce en dos años, pero de que sí soy consciente yo hoy: de que tú, para crear o para intentar crear un cambio en la sociedad, tienes que estar convencido de que tú no vas a ver los árboles, tú vas a ver las semillas y si tú te esfuerzas en sembrar, en trabajar todos los días, en cuidar esas semillas, a lo mejor mis hijos puedan ver esos árboles… pero si yo quiero producir árboles hoy, pues esa es la lógica que nos ha producido estos sistemas y yo no creo. Nos toca traer árboles de otra parte. Ningún hombre ni ninguna mujer han transformado la vida de una nación solos, todas las naciones que se han transformado virtuosamente han hecho de alguna manera un esfuerzo espiritual por concebirse como parte de una misma cultura para poder caminar juntos, no pensando lo mismo, pero sí juntos.

A.C.R.J.: ¿Cómo se articula el Ministerio de Cultura con la Paz Total? En la Red de Escuelas de Música de Medellín decían: “un niño que interpreta un instrumento no va a cargar un arma”. ¿Cómo se conectan la cultura, la paz y la memoria? ¿Cómo están trabajando con las casas de la memoria en los territorios? El Museo Nacional de la Memoria que se ve paralizado. Acabo de llegar de Buenaventura y lo que sería su Museo de la Memoria es un matorral…

J.D.C.U.: Es otra muy buena pregunta, porque en el fondo resuelve algo que seguimos viendo como acontecimientos y no como procesos: la memoria no es un acontecimiento en un momento dado donde un museo nos va a resolver algo. La memoria es reconocer lo que ya hemos hecho. Ninguna sociedad como la colombiana ha pensado, trabajado, discutido, reflexionado, escrito, simbolizado tanto un conflicto como el nuestro. Recorre la historia de la literatura de los últimos setenta años, de las artes plásticas, de las ciencias sociales, ha habido comisiones de la verdad, ha habido centros de memoria histórica, todo lo que tú quieras; hay especialistas, hubo una categoría que se llamó “violentólogos” en Colombia. Aquí hay gente que ha pensado esto, que ha mirado esto, y hay comunidades que han hecho procesos de largo aliento.  San José de Apartadó, por decirte una, el padre Javier Giraldo, por mencionarte un mismo caso. Hoy hablamos de la partería, hoy que está siendo reconocida como una práctica social, patrimonial importante, ese proceso no lo empezamos cuando llegó Juan David Correa al ministerio, es un proceso que llevan haciendo las comunidades por décadas. Reconocer esa memoria de que nada de lo que estamos haciendo desde Mincultura primero lo inventamos nosotros: Había un trabajo decidido. Pon el ejemplo en las bibliotecas públicas en Colombia. Sin el trabajo, otra vez, de Daniel Samper en los años treinta, que dijo en plena República liberal: “Oiga, yo tengo que crearle a esto un edificio para un señor llamado Fernando Wills” y crearon ese maravilloso edificio que está ahí en la calle 24 con sexta en Bogotá, para hacer la Biblioteca Nacional del país y además de hacer ese servicio; dijo “pero esto no basta, voy a hacer una red de bibliotecas públicas”, y creó las Bibliotecas Aldeanas en 1935, una red de quinientas bibliotecas; pero no basta con tener las bibliotecas, creó lo que se llamó la “Biblioteca Daniel Samper Ortega” que fueron libros seleccionados para llegar a esas bibliotecas. Nosotros creemos que el Plan de Bibliotecas fue creado hace veinte años; no, empezó hace cien años. Tenemos que reconocer la memoria de las cosas que también hemos hecho, no solo de las que no hemos hecho. Creo que la cultura tiene una trazabilidad en este país muy interesante a la que la que tenemos que volver a aprovechar. Si tú vuelves y dices ¿por qué no hacemos un reconocimiento de esa memoria, de esos centros de memoria? Yo le propuse a Mauricio Builes, a Patricia Nieto, en la Universidad de Antioquia, y a otra serie de gente: yo quiero resignificar y reapropiarnos de los lugares de masacres y de memoria que hay en Colombia para ir primero a reconocerlos; segundo, que eso se vea, que esos lugares no se olviden porque los estamos viendo sueltos. Ya hay un trabajo de más de cien informes del Centro Nacional de Memoria Histórica y que de alguna manera la sociedad pueda volver a dimensionales. Cuando tú hablas del Museo de Buenaventura, que no se ha hecho… es verdad: hay muchas fallas, el de Medellín que está cerrado, el mismo de acá que no se ha podido terminar en Bogotá. Pero si tú vas a el de Tumaco: ¡es precioso! Tendríamos que ver el de Tumaco y tantos otros ejemplos: el Museo Afrocolombiano Muntú Bantú, en Quibdó. Hay museos que nosotros no reconocemos y que tenemos que también decirles que se acerquen. Creo que el asunto de la memoria es consustancial a un ministerio como el de la cultura, por eso estamos metidos en temas como los de Armero. Ayer me senté con una mujer que duró veinte horas encerrada entre el lodo; su padre murió encima de ella, cuando yo le conté lo que estábamos haciendo, ella no sabía qué estábamos haciendo, empezó a llorar. Me dijo: “Esto es lo que yo esperé treintaiocho años. Hace treintaiocho años que ocurrió Armero. Esta es una mujer, abogada, que estudió en Londres, que se moría por hacer cosas, lleva diez años tratando, no se podía articular con nadie; cuando yo le cuento y le digo hagamos esto… ¡La memoria es clave para reconocer eso que no hemos podido reconocer! para darles un lugar a los otros. Si esa no es la cultura, yo no sé qué es la cultura. En ese sentido queremos también reivindicar el papel de la memoria no solo a través de lo museológico, de lo simbólico, de lo editorial, sino a través de los procesos comunitarios, reconociendo esos procesos. Las violencias de las comunidades que han sido afectadas maltratadas (El Salado, Bojayá, El Aro, San Carlos…) han resistido ¿gracias a qué? Yo le pregunto eso a la gente. ¿Cómo ha vuelto la gente y por qué ha podido volver? No, porque se le ocurre que tiene que volver: ¡por la cultura!, porque hay un llamado de organización, de la ancestralidad, de lo familiar. Me decía esta mujer: “Lo que usted está haciendo es devolvernos un lugar”. Armero no va a volver a existir, pero el lugar central, el poder reconocer y decir “Aquí hubo esto” y “Aquí se murió gente”, es un lugar que en el fondo tiene que ver con lo cultural y con lo entrañables que somos los seres humanos y es que queremos volver al lugar del que somos queremos estar ahí, queremos poder conectarnos con eso que ha sido nuestra tierra, nuestras raíces, nuestra vida, nuestra imaginación. La memoria ocupa un lugar central, como todos los demás asuntos. Yo no quisiera dejar de decir algo, porque se me ha contestado en algunas ocasiones que habló mucho de todos estos otros temas y que nos olvidamos de las prácticas artísticas. Yo no quiero para nada que se entienda eso. Al comprender esta dimensión mucho más holística y mucho más compleja de lo cultural, las prácticas artísticas tienen que entrar en este territorio, no están por fuera, no es la gente trabajando afuera, haciendo sus cosas, cada uno como individuo viendo a ver quién es el mejor escritor, el mejor artista… ¡No!, traigámoslos al mismo territorio, pongamos a conversar todo eso que hemos sido, por qué no los hemos reconocido. Yo le pregunto a mucha gente ¿cuál es la historia del arte contemporáneo en Colombia y por qué es importante para la violencia y la memoria para este país? Seguramente muy poquita gente me lo va a poder decir. La pequeña esfera cree que todo el mundo sabe de eso: no, resulta que la gente no sabe quién es Juan Fernando Herrán o Johanna Calle, tejiendo los rostros de las niñas desaparecidas; o Doris Salcedo creando la grieta; o Bárbara Santos trabajando veinte años en el Amazonas. José Antonio [Suárez] haciendo sus miniaturas; Delcy Morelos haciendo esta suerte de esculturas dramáticas y lienzos rojos. Yo creo que hay una cantidad de asuntos que se nos han pasado por alto por desconectarnos, si nos volvemos parte del mismo territorio que es nuestro territorio cultural como nación imaginaria, porque toda nación es una idea imaginaria, seguramente empezamos a conectar todo con todo y empezamos a discurrir de otra manera, un poco menos agresiva, y menos desconfiada; porque Fernando Rojas, que trabaja conmigo en el tema de cultura ciudadana, que ahora la queremos llamar cultura del cuidado, me citaba un informe reciente de una universidad que decía que el índice de confianza en Colombia es del 97%. Nosotros desconfiamos el uno del otro. Cuando tú desconfías, incluso de tu colega en lo que hace y por desconfiar, ni siquiera lo quieres conocer, porque “eso debe ser malo”, “porque ese no es como yo”.

A.C.R.J.: No puedes actuar como ciudadano. Precisamente eso buscaba con esta conversación: cuando el exsecretario de Cultura de Medellín habló en voz alta del “chicharrón de los contratos”, evocó la idea de cultura sólo como producción de bienes y servicios (visión que otros deben compartir en silencio), no se abre a otra comprensión…

J.D.C.U.: Dentro de todo esto que he mencionado que parece demasiado grande, cualquier persona puede ir a contrastarlo: mi obsesión cotidiana con lo gerencial, con la ejecución, con que hagamos cosas; porque no se puede, como a veces me dicen en redes: “Ministro, ya no más discursos y ¿la acción, qué?”. La acción la estamos haciendo, se va a ver inmediatamente: no; la infraestructura no se construye en tres días, los planes se van haciendo, las platas se van invirtiendo. Lo que sí le puedo dar la tranquilidad a la gente es que primero, tienen a alguien convencido de que es un servidor público, no alguien que viene aquí a buscar un destino. El destino me trajo aquí: yo no sé para dónde voy después, no tengo ni idea, me lo pregunto a veces en la soledad de mi cama; cuando me acuesto todas las noches solo pienso en dos cosas: en mis dos hijos, Emma y Tomás, y pienso ¿y yo para dónde iré? Y me duermo, porque seguramente que el sueño me llevara a algún lado. Yo no vengo aquí ni a premiar a uno ni a castigar a otro. Yo vengo aquí con una idea en la que he querido creer durante los últimos años, con mayor intención a partir del fracaso del Plebiscito sobre la paz, que es un momento que me impactó mucho como hombre, como ciudadano, como periodista, como editor, como escritor, en este país se fue: yo no puedo ser más indiferente a eso. Yo tengo que tratar de ayudar. Y este es el lugar donde puedo hacerlo y de eso que no le quepa duda a nadie. Después, seguramente la historia tendrá sus juicios y dirá “bueno, este se quedó en los discursos y no hizo nada”. Yo estoy seguro de que no. Estamos haciendo cosas, estamos ejecutando los presupuestos, me he comprometido públicamente, los pactos culturales que estamos haciendo en Barranca, en Tumaco, con la gobernadora de Chocó [Nubia Carolina Córdoba]. Estamos comprometiendo los recursos públicamente diciendo a dónde van, como te lo estoy diciendo aquí, cuánto vale una adición, cuánto vale el Plan de Educación Artística y Cultural. Tenemos que aprender de cifras, aquí no se hablaba de cifras, los ministros callados: hay que hablar, que la gente sepa en qué se va a gastar el dinero.

A.C.R.J.: Hay una exposición del Informe Final de la Comisión de Esclarecimiento de la Verdad en el Centro de Memoria, Paz y Reconciliación, en Bogotá. El gran sueño es que tengamos un museo sobre lo que nos pasó, como lo es Yad Vashem, en Israel. ¿Esta exposición va a ser itinerante o se va a quedar sólo en Bogotá? ¿Hay alguna fecha para que se abra ese gran museo de nuestro conflicto?

J.D.C.U.:  Hay una reunión, con la Comisión, el 28 de febrero. En ese momento se tomará la decisión de cuándo va a estar esto. No puedo achacarle la responsabilidad a nadie, pero por ahora el museo está en manos del Centro Nacional de Memoria Histórica. No es una decisión solo nuestra, es una decisión de su directora [María Valencia Gaitán], de la gente que está en el tema de la paz, como Iván Cepeda; de nosotros mismos, ponernos de acuerdo. Yo creo que estamos en mora de hacerlo, lo digo públicamente: tenemos que hacer algo pronto. ¿Dónde está el museo? Yo te contestaré esa pregunta, porque me encanta además la pregunta final sobre el Informe y el lema que eligieron para la exposición “Hay futuro, si hay verdad” que creo que es uno de los empeños de este presidente, que está diciendo “entre más verdad, más democracia”. Yo sí creo en eso. Y si hay futuro, hay verdad. La verdad es una construcción social, no es un punto de partida, es un consenso social sobre una cantidad de cosas en las que no nos hemos podido poner de acuerdo. En ese sentido yo te diría: ¿Dónde está el museo hoy? De estas violencias que hemos vivido, está en el país, todavía está vivo, todavía cualquier persona con curiosidad puede tomar un bus e ir a ver un museo vivo de lo que nos ha pasado como nación. Y es muy doloroso. Quiero decirles eso: es absolutamente desgarrador y esperanzador, porque esa es la historia en este país, una contradicción constante entre la tozudez de la vida y la brutalidad de la sangría que hemos vivido, que eso está vivo en nuestros territorios. Está vivo en nuestros campesinos que han resistido, está vivo en los territorios afro, en donde en un barrio, como el Dos de Mayo, en Quibdó, están los hijos y los nietos de quienes fueron masacrados en el Atrato, en Bojayá; está en la fotografía hermosísima de Jesús Abad Colorado que retrata ese hombre que tiene a su niña saliendo Bojayá, una fotografía icónica de sus exposiciones; que lo retrata hace un año o dos con esa misma niña que tenía a su lado, como una mujer de 18 años, con otra niña en sus brazos. El museo es vivo, lo podemos ver, nos podemos condoler con él y podemos empezar todos a hacer parte de él. El problema de la sociedad colombiana que cree que la violencia ocurrió allá. La violencia nos ocurrió a todos, en menor o mayor grado, pero nos ocurrió y nos sigue ocurriendo. Creo que la conmemoración la tenemos que empezar a hacer socialmente, como tú señalas, el caso del Yad Vashem o el del Museo de [Daniel] Libeskind, en Berlín. O está en las redes hoy, un museo abierto con un genocidio que está ocurriendo ante los ojos de todos y es muy doloroso. Y eso no es tomar partido por unos por otros: tenemos que condolernos con lo que nos está pasando como humanidad. Yo creo que cualquier artista, escritor, persona con una responsabilidad pública, hoy tendría que preguntarse antes de escribir, de decir ¿Con quién tenemos que condolernos hoy? ¿Qué de lo que estamos haciendo puede dañar a otros por nuestras propias actitudes? Cada vez que se produce una discusión de estas, si alguien me dice, como me lo han dicho amigos con lo de la espada: “Hey, ¿esto qué?”; les he dicho:  yo siento mucho si usted se sintió herido con esto. Yo me he sentido herido cuando se habla de Armero, tengo una historia personal particular, muy compleja. Pero creo que tenemos que empezar a abrir estas conversaciones a partir de esas heridas y que nuestra responsabilidad pública es hacerlas visibles: el Ministerio de las Cultura, las Artes y los Saberes está para eso, para entender que además de hacer política pública, defender los artistas, estamos en la Reforma Laboral, estamos haciendo la reforma a la Ley General de la Cultura: estamos haciendo otras cosas. Es una buena conclusión para nuestra conversación: devolver la dimensión política a eso que llamamos la cultura.

Quienes nos dedicamos a escribir, esperamos con ansiedad el momento de enviarle el texto al editor porque cuestiona nuestras palabras e ideas, desafía lo que creíamos un “producto listo”. En el servicio público, Juan David Correa Ulloa continúa siendo un editor: todos los días, mientras como ciudadanos vivimos, imaginamos y transformamos la cultura, desde un ministerio nos interpelan como sociedad, con conversaciones y preguntas difíciles cuyas respuestas ni sospechamos. La incomodad que forma al sujeto político: ese es el tesoro.