"Por la salud de las instituciones, espero que se elija pronto la fiscal": entrevista con Néstor Iván Osuna, ministro de Justicia

En el último piso de un viejo edificio ubicado en la esquina de la Avenida Jiménez con la carrera novena, se toman decisiones cruciales para Colombia. El ministro de Justicia y del Derecho, Néstor Iván Osuna Patiño, despacha rodeado de símbolos: la bandera de Colombia, la icónica ilustración indígena “Yucas do it!” (eco del afiche “We Can Do It!” de la II Guerra Mundial) y varias orquídeas florecidas que enmarcan la panorámica de una Bogotá congelada en el tiempo… con techos y ventanas de todos los grises posibles, palomas que trompican entre dinteles, y viejos oficinistas engominados con paso acelerado y un periódico bajo el brazo. 

El ministro Osuna conversó con CAMBIO sobre las perspectivas y desafíos que enfrenta la justicia colombiana en 2024, desde la reforma a la justicia, pasando por la coyuntura en Ecuador ―con el anuncio de la repatriación masiva de reclusos―, hasta los asuntos estructurales relacionados con el sistema carcelario y la elección de Fiscal General de la Nación (FGN). 

Ana Cristina Restrepo Jiménez: El presidente de Ecuador, Daniel Noboa, anunció la repatriación de aproximadamente 1.500 colombianos que están en prisiones de ese país. Existe un acuerdo de 1990 con Ecuador, pero ¿qué herramientas internacionales existen para repatriar a tantas personas?

Néstor Iván Osuna: Esa herramienta del año 1990 está vigente, se usa de modo cotidiano. El año pasado recibimos diez solicitudes de repatriación de presos colombianos que están en Ecuador, siete se resolvieron favorablemente, tres negativamente, y en este momento hay cuatro en trámite. Es decir, es una figura que se usa con unos números que a veces son reducidos y es caso por caso, porque ese tratado entre Colombia y Ecuador fue hecho pensando en darle una solución humanitaria a personas que estaban condenadas a pena de prisión y que ya hubieran cumplido la mitad de la pena y ya hubieran cumplido la otra mitad en una cárcel que quede cerca de su terruño, donde puedan tener visitas de sus familiares, etcétera. La semana pasada yo, personalmente, hablé con la canciller ecuatoriana [Gabriela Sommerfeld] y el ministro [Álvaro] Leyva ha hablado en varias ocasiones y también el equipo de la cancillería nuestra ha estado permanentemente comunicado con las autoridades del Ecuador para ofrecerles que en el marco de ese convenio podríamos mirar de aligerar el trámite, porque es un trámite que nos obliga a estudiar caso por caso, y si los números este año fueran significativamente superiores a los usuales, pues haríamos el esfuerzo por adecuar todas las partes de gestión administrativa, como los grupos carcelarios, para darles respuesta pronta a esas solicitudes de traslado. Pero eso está bajo la idea de que la persona no sale de la cárcel, se traslada de una cárcel de Ecuador a una cárcel de Colombia. Las conversaciones que yo tuve personalmente y las que diplomáticamente se han tenido entre los dos gobiernos están enmarcadas en la posibilidad de aplicar ese tratado con una frecuencia mayor a la usual que le acabo de mencionar. La idea de una repatriación masiva no está prevista en ese tratado, y lo que yo he escuchado por prensa, pero que no forma parte de las conversaciones directas ni las oficiales con la cancillería que se han tenido, de poner a mil cuatrocientas y tantas personas en la frontera, eso sería un episodio inédito en las relaciones entre Ecuador y Colombia, nunca ha ocurrido algo así. Pero además eso implicaría que salen de la cárcel. ¿De cuál cárcel? De aquella en la que están condenadas por un juez ecuatoriano por unos delitos que se cometieron en Ecuador. Es decir, la repatriación viene precedida, si es que eso realmente llegara a ocurrir, de una puesta en libertad, es decir, de un sacrificio de justicia a cambio de otra cosa, es decir, allí se estaría propiciando algo de impunidad, y además es cierto que a las autoridades colombianas, para nosotros el panorama sería el siguiente: unos ciudadanos colombianos que están en la frontera con cualquier país, con la de Ecuador, pero igual ocurriría en cualquiera, si es el aeropuerto del Dorado es lo mismo, ¿y quieren entrar al país? Tienen derecho a hacerlo. Son ciudadanos colombianos que quieren entrar al país, si tienen una deuda pendiente con la justicia de Colombia, van a ser capturados en ese momento, como le pasa a cualquier colombiano que tenga una deuda pendiente y pase por una frontera. Si no la tienen, no. Nosotros no podríamos aplicar la sentencia ecuatoriana si no es mediante el procedimiento que mencioné. Yo tengo la esperanza de que esa forma unilateral del Estado ecuatoriano actuar no pase del anuncio y que realmente se pueda reconducir todo a la aplicación de ese tratado probablemente con una mayor intensidad de lo que usualmente ha ocurrido. Dicho lo anterior, creo que es justo entender la situación en la que están los ciudadanos y las ciudadanas ecuatorianas de zozobra, de angustia, por los hechos que han ocurrido recientemente y nosotros como colombianos podemos ponernos en sus zapatos porque hemos vivido cosas parecidas. Y en ese sentido manifestar nuestra solidaridad y nuestro ánimo de colaborar por supuesto dentro de la ley colombiana, dentro de la ley internacional, y con eso pueden contar los compañeros ecuatorianos y por supuesto también el gobierno de Ecuador. 

ACRJ: Esa oficina o ese grupo de funcionarios que procesaban nueve o diez casos y que ahora podrían procesar quinientos o seiscientos… ¿A quién se le va a congestionar la oficina? 

NIOP: El procedimiento es el siguiente: según está escrito en el Tratado, la iniciativa viene de la persona presa porque como es una cosa humanitaria es esa persona. La persona presa le comunica eso a la autoridad penitenciaria de donde está, es decir, a la autoridad ecuatoriana. Si ellos consideran que es procedente de la sustitución, la pasan a la bajada de Colombia en Ecuador y ellos efectivamente la envían aquí. ¿Quiénes somos los que estudiamos eso? Es una comisión de tres más uno: Ministerio de Relaciones Exteriores, Ministerio de Justicia e INPEC. Y el más uno es Medicina Legal, que no forma parte de las tres que deciden, pero que siempre se tiene en cuenta su criterio porque uno de los factores por los que puede haber repatriación es por enfermedad grave. Y pues unos funcionarios que normalmente son abogados no tienen herramientas para saber si una enfermedad es grave o no o para leer una historia clínica y determinar si eso amerita la repatriación o no. Una vez que esos tres más uno han estudiado caso por caso, claro, estudiaron diez el año pasado, cuatro mañana se reúnen para dar un nuevo estudio a estos cuatro que están pendientes. Claro, si les llegan 1.500 casos o cien o doscientos, pues vamos a tener que reforzar ese equipo, es cierto. Después pasa un juez de ejecución de penas que decide a qué cárcel va a ir, luego el traslado. En la aplicación de ese Tratado, el traslado está a cargo del Estado colombiano. Normalmente van dos guardianes del INPEC hasta la cárcel donde está la persona recluida y la traen a la cárcel colombiana, como está el resto. Esto caso por caso, es una cosa costosa. Si el tratado se intensifica, en la aplicación de ese tratado estamos preparados para intensificar ese equipo de la Comisión Intersectorial de los tres más uno. Y para qué, dado que es Ecuador y es más fácil ir, pues para enviar a los guardianes del INPEC y traer a las personas que se aprueben. Si es una situación de esas que no se ha hablado diplomáticamente, pero en los medios de comunicación de una deportación masiva, o de una repatriación, de ponerlos en la frontera, pues ya es un asunto más de Migración, no es un asunto propio del INPEC y del Ministerio de Justicia. 

ACRJ: ¿Pero eso no se ha formalizado que sea masiva? 

NIOP: No, no se ha dicho nada. 

ACRJ: Acaba de mencionar la palabra comisión, profundicemos en la que empieza a funcionar este martes para la reforma a la justicia. Usted cuenta con una comisión de 34 personas, de autoridades y sociedad civil, con nombres como el de Germán Vargas Lleras. ¿Cómo se eligió esa comisión y cuál va a ser ese papel?

NIOP: La iniciativa de formar una comisión asesora del gobierno para las reformas a la justicia es del presidente de la República. Su orientación fue una comisión de expertos de carácter técnico, pero muy plural. Al sugerir los nombres que después sometimos a aprobación del Presidente, pensamos en personas que tienen un reconocimiento y trayectoria en propuestas de reformas a la justicia anteriores o que han trabajado en esos temas desde el Estado, pero también en personas que tienen esa relación con la justicia por su trabajo como militantes en alguna ONG o con algún grupo tradicionalmente marginado, que son sociedad civil especialmente interesada en la justicia, cuyas voces normalmente no se habían tenido en cuenta. Sabíamos que nos implicaba un grupo numéricamente grande, 34 para una comisión es grande, y eso crea una cierta complejidad, pero también un cierto beneficio y es que, por supuesto, que unos asesores que quepan sentados a la mesa, seis o siete, es más fácil que lleguen a redactar un texto; pero 34 donde hay personas que vienen de las organizaciones de derechos humanos, donde hay un exvicepresidente, donde está el exfiscal [Alfonso] Gómez Méndez, donde hay abogados litigantes, penalistas muy famosos, eso le da más legitimidad y nos da más luces: no pretendemos sabérnoslas todas sobre reformas a la justicia. Por una parte, sus aportes creo que son importantes, interesantes, que van a enriquecer el proyecto, pero también es cierto que le da una mayor legitimidad. Un proyecto de reforma a la justicia, yo creo que, si bien el gobierno le da una orientación política de conformidad con su ideología, con su programa, pero tiene más vocación de ser exitoso mientras más consensuado sea, porque la justicia no es política, no debe ser política. En ese sentido, la presencia allí de figuras que son de la política, como el señor Germán Vargas Lleras, como otros más que están ahí, con personas que no son de la política, pero sí del activismo por la justicia, creo que le da esa legitimidad. Con personas del Estado, ahí están los presidentes de las cortes. Además de esa comisión, yo tengo el trabajo de ir socializando eso en el Congreso, de modo previo a la presentación formal, a lo largo y ancho del país, en otros foros gremiales, académicos, judiciales, porque queremos una reforma a la justicia en serio y la queremos porque sabemos que el país la necesita. 

ACRJ: Es pluralismo, pero también son visiones muy diferentes. Hay muchas maneras de pensar la justicia: puede ser venganza, puede ser reparación… ¿Cuál sería el espíritu de esa reforma y cuáles los pilares para poderla llevar a cabo? 

NIOP: Comenzando por lo que menciona, la idea de este gobierno de justicia va más hacia una justicia de tipo restaurativo, reparador, una justicia en la que el esclarecimiento de la verdad sea el propósito mayor de la justicia y en ese sentido intentaremos avanzar en esa materia. Pero hay algo que es igual de importante y que probablemente haya más consenso y es que necesitamos una justicia más robusta: más jueces, jueces con mejores despachos, con mejores equipos quiero decir; procedimientos más sencillos, sentencias que se cumplan sin posibilidad alguna de burlarlas. En eso yo sé que vamos a conseguir consensos más fácil y la dificultad va a ser en el límite presupuestal. Para hablar en cifras muy redondeadas, el presupuesto de este año de la rama judicial es de 10 billones y si le agregamos el del sistema penitenciario son 5 más, serían 15 billones. Yo he hablado de que deberíamos aspirar, puede que no lo logremos, pero deberíamos aspirar a poder duplicar ese presupuesto en lo que nos queda de gobierno, de llegar a un presupuesto de unos 30 billones al año. El ministro de Hacienda [Ricardo Bonilla] se preocupa cada vez que yo lo digo, pero más que un problema del ministro de Hacienda yo creo que es un desafío para la sociedad colombiana. La justicia se nos quedó muy pequeña para lo que es la sociedad colombiana hoy en día. La litigiosidad en los últimos treinta años ha crecido más de un 400% y la justicia ha crecido un 30%. Esto es algo parecido a lo que pasa con las vías de nuestras calles, el tráfico creció mucho y las vías se quedaron chiquitas. Una apuesta al día es muy importante. Esa apuesta al día no solamente tiene que ser en número de despachos, juzgados, equipos, sino que creo yo que debe abordar dos cosas que forman parte de las ideas de reformas que tenemos: la tecnología, de la cual tuvimos un avance imprevisto, pero que para la justicia fue muy benéfico con la digitalización; ese avance imprevisto fue el de la pandemia. Nos han demostrado que es funcional en justicia. Yo sé que no todo puede ser virtual en materia judicial, en materia de justicia, un testimonio por cámaras puede no ser igual a un testimonio presencial, pero no todas las justicias son testimonios; el grueso de la actividad judicial, así como en la pandemia se desarrolló virtual y eso hizo que no se detuviera la justicia más que unos pocos días durante la pandemia, los abogados fácilmente se acostumbraron, los funcionarios judiciales, también. Eso nos permite llegar mucho más fácil y de modo económicamente mucho más eficiente a todo el territorio y a mucha población con esos medios digitales. Es mucho más sencillo llevar una buena señal de internet a lugares en los que no la ha habido, que llevar todo un despacho judicial. Una cosa es fortalecer mucho todos esos procesos de digitalización, de tecnología, de uso de la tecnología. El otro son los enfoques diferenciales: una justicia actualizada, robusta, pero que tenga en cuenta las circunstancias en las que vivimos en la sociedad de la primera mitad del siglo XXI en Colombia, debe darle mayor cabida a una idea que yo creo que es fácil de entender, pero no ha sido fácil de realizar: todos tenemos los mismos derechos, pero la ruta para llegar a los mismos derechos necesariamente debe ser diferenciada. Todos tenemos derecho a la estabilidad laboral, por ejemplo; pero la estabilidad laboral para un profesional que se desempeña en Bogotá o la estabilidad laboral para una persona trans que vive en la ciudad de Tumaco necesita herramientas diferentes. No es que el Derecho sea distinto, el Derecho es el mismo, la estabilidad laboral o la pensión o la vivienda o formar una familia, pero la ruta es distinta. Y eso es lo que técnicamente llaman enfoques diferenciales. Algo hemos avanzado en los enfoques diferenciales, especialmente en el enfoque de género; pero necesitamos avanzar mucho más e incluir enfoques no necesariamente de género, un enfoque étnico, por edades, territorial. Todo eso forma parte de una justicia actualizada, robusta y hacia allá vamos. Un ejemplo de eso que a veces parece muy etéreo: podríamos pensar, yo sé que eso suscitará controversias, pero podríamos pensar en una especialidad jurisdiccional para delitos de acoso y abuso sexual contra mujeres. En algunos países los llaman jurisdicción de mujeres, eso ya existe. Yo creo que en Colombia habida cuenta de las dimensiones del problema, pero también de esa justicia: todos tenemos el mismo derecho a la integridad física, a la integridad moral, al honor, pero hay un sector de la población que es especialmente vulnerable y por lo tanto hay que protegerlo de modo reforzado para ese mismo derecho que tenemos todos, pero que yo lo veo mucho menos en riesgo para mí, como varón, que lo que le pasa a las colegas mujeres. Ese sería un enfoque diferencial en el que podemos avanzar. Una jurisdicción especializada en violencias contra mujeres. 

ACRJ: ¿Eso lo esperaríamos dentro de la reforma? 

NIOP: Yo espero que eso logre ser aprobado, sí. 

ACRJ: Sigamos hablando de lo que tocaría a las mujeres. Hemos visto que ya se está empezando a ver mujeres que son cabeza de familia, que pueden salir y cumplir su pena fuera de la cárcel. ¿Qué están haciendo? ¿Qué posibilidades hay para que no vuelvan? Porque generalmente hay reincidencia, también relacionada con la vulnerabilidad. 

NIOP: El éxito de esa ley está en una cierta confianza de la sociedad: estas mujeres van a cumplir la pena mediante labores comunitarias que, como son pena, no son remuneradas. Pensemos en una labor comunitaria de una mujer que sea enfermera, acción en enfermería durante unas horas al día en un hospital público. Así va pagando su pena, pero el resto del tiempo necesitamos que tenga un trabajo, una actividad remunerada. Esa actividad remunerada está ligada al mundo laboral, es decir, a los empresarios que principalmente son particulares. Estamos en contacto permanente con muchos empresarios y hay un buen número, algunos prefieren que no se les mencione porque consideran que eso puede traer algún resultado de marketing o algo así. La señora que salió de la cárcel y está trabajando dos horas diarias en la biblioteca municipal organizando libros, el resto del tiempo está trabajando en un supermercado privado con salario. De esa forma creo que podemos lograr que no reincida porque tuvo un trabajo, se vinculó al mercado laboral, está afiliada a la seguridad social, puede llevarle pan a sus hijos. Dicho lo anterior, tengo que reconocer que el programa va a una velocidad menor a la que yo hubiera querido. Los jueces han sido muy rigurosos. Esto no es una crítica, pero si lo quieren ver así, véanla como una crítica cariñosa: han sido muy rigurosos para determinar si el delito que cometió la mujer, que podría ser beneficiaria de esa medida, fue cometido en condiciones de marginalidad. Una prueba que puede ser difícil. No es que en las medidas no se usen, sí se están utilizando, pero hay muchos casos en los que se ha demorado, se ha trabado, se han rechazado las solicitudes porque los jueces consideraron que no se acreditaba de modo suficiente que el delito hubiera sido cometido en condiciones de marginalidad. 

ACRJ: Estamos hablando de esos quince billones que se podrían duplicar, diez billones con relación a lo que pasaría con la rama judicial y otros cinco con las cárceles. ¿En este proyecto de reforma a la justicia está construir cárceles? Y si no lo está, esa rebaja de penas o esa otra manera de justicia, ¿cómo se va a manejar para que la gente no diga que están soltando a quienes tienen una deuda con la justicia? 

NIOP: No hemos soltado a nadie, ni vamos a soltar a nadie así porque sí, no, eso no forma parte ni de las ideas actuales ni de las propuestas de reforma. Por supuesto que estamos construyendo cupos carcelarios. En lo que lleva el gobierno, en este año y medio, hemos construido alrededor de 2.000 cupos nuevos. No parece mucho, sin embargo es un número exitoso frente a años anteriores. Nosotros nos encontramos al llegar al gobierno con un documento conpes que determinaba que entre los años 22 y 26 se debían construir 9.000 cupos nuevos. Lo vamos a poder cumplir. En este momento se están construyendo tres cárceles grandes en el país, nuevas, una en Riohacha, una en Barrancabermeja y una en Sabanas de San Ángel, Magdalena. Esas tres cárceles nos van a dar alrededor de 6.000 cupos más los 2.000 que ya tenemos, más otras ampliaciones que haremos en cárceles actuales, nos va a permitir llegar a los 9.000 cupos. Cumplimos el conpes, pero no resolvemos el problema. Porque si nos vamos a actualizar un número de cupos que atienda la población carcelaria, tenemos que construir como 40.000 cupos. 40.000 cupos es construir una ciudad, una ciudad de 40.000 personas, es supremamente costoso. Tenemos que hacer más eficiente el uso de la cárcel. Si vamos a construir cupos, ojalá nos pasemos de los 9.000 a construir más. Al principio del gobierno, cuando yo hablaba de la posibilidad de construir cárceles, y yo admito que yo al principio decía, no es una buena idea, es una cosa carísima, intentemos ver cómo con estas cárceles que tenemos logramos ser más eficientes, pero mire, le pasa lo mismo que con la justicia: la infraestructura carcelaria se quedó pequeña para la criminalidad que tenemos en Colombia. Necesitamos ampliar razonable y sensatamente el número de cárceles con cárceles que ofrezcan resocialización. Cárceles bien hechas, no almacenamiento de personas. Pero lo que le quería decir es, al principio cuando hablaba con alcaldes, gobernadores, todos decían sí, cárcel sí, pero no en mi municipio. Es como con estos sitios donde se depositan las basuras, todos queremos que haya un buen sitio de reciclaje pero que no lo veamos desde nuestra casa. Eso ha comenzado a cambiar: los alcaldes nuevos, con los que hablaba a finales del año decían sí, en mi municipio, si la Nación me ayuda a cofinanciar esto, yo puedo poner esta otra parte. O sea, hemos logrado que veamos que es un problema colectivo, de la sociedad colombiana, que no le estamos apostando a un modelo punitivista, pero que sí necesitamos más cupos carcelarios porque tenemos un problema de hacinamiento muy grave. La Nación, o sea el INPEC, tiene 82 mil cupos, cifras redondeadas, y unas 100 mil personas privadas de la libertad, tenemos un hacinamiento del 20% en las cárceles de la Nación. Pero en las estaciones de policía, centros transitorios de retención, en los que no debía haber gente más que por unas pocas horas, hay 30 mil personas. Tenemos que buscarle solución a todo eso, y eso formará parte también de la reforma a la justicia, una forma de hacer primero más eficientes esos recursos, esos 5 billones al año, creo que podemos hacerlos un poco más eficientes, y buscar cómo redistribuir las cargas entre lo que la ley les asignó a los municipios, que les asignó la responsabilidad pero no les otorgó los recursos, y lo que la ley le asignó a la Nación, que la Nación a su vez ha venido asumiendo una parte de lo que le correspondía a los municipios. 

ACRJ: Hay otro asunto relacionado: las personas que están con brazalete, que están con pena domiciliaria, pues hay muy pocos brazaletes. En estos días se publicó la noticia de un contrato muy cuestionado sobre estos brazaletes. ¿Cómo piensan solucionar el asunto de los brazaletes? 

NIOP: Resulta que cuando se aprobó la normativa penitenciaria que rige hoy en día, no existía la tecnología de los brazaletes. La prisión domiciliaria estaba confiada a las rondas que hacía el guardián del INPEC que visitaba las casas donde estaban los presos y vigilaba que ahí estuviera, y si se había salido volvía para la cárcel y con un nuevo delito. La norma no preveía brazaletes porque eso no existía. Cuando llegó el invento se le agregó un párrafo a la norma sobre la prisión domiciliaria que dice y se podrán poner brazaletes. No dice “brazaletes”, dice “mecanismos electrónicos de monitoreo”. Los jueces interpretaron: hay dos modalidades de detención domiciliaria, con brazalete o sin brazalete. Son los propios jueces los que cuando establecen prisión domiciliaria establecen si es con brazalete o sin brazalete. Hay un número de personas que están en prisión domiciliaria que no tienen brazalete porque el juez así lo determinó y está librado al viejo sistema de las rondas, con poco personal y con poca frecuencia, pero las rondas existen. Y respecto a los brazaletes lo que le podría decir es que efectivamente teníamos 5.000 y en la anual licitación 6.000 brazaletes que es muy poco para lo que necesitamos. 

ACRJ: Se necesitan 60.000. 

NIOP: Hay 60.000 personas en detención domiciliaria en este momento en cifras redondeadas, sí. Una buena parte de esas por disposición judicial es sin brazalete, pero hay más de 6.000 que sí deben tener brazalete y no alcanzan. Todo mal. Hay tecnologías más eficientes que la que ha utilizado el Estado colombiano y probablemente menos costosas. Hay unas tecnologías que ya prescinden de la pulsera o el propio teléfono celular de la persona, pues se instala una aplicación en la cual aleatoriamente le piden que tome una foto del lugar en el que está, que ponga la huella. Es un poco la ronda, pero electrónica. Estamos buscando cómo cambiarnos a esa tecnología. Esta licitación de finales de año sigue siendo con la tecnología anterior. Tengo la esperanza de que haya sido la última licitación con esa tecnología y que podamos cambiarnos a la otra. Nos va a tocar pagarle un poquito más, pero sí podríamos llegar de pronto no a los 60.000, sino a unas 25.000 personas con ese sistema de monitoreo. Porque efectivamente una de las formas de aliviar el hacinamiento en las cárceles puede ser fortalecer la detención domiciliaria. Pero para eso necesitamos primero que la detención domiciliaria sea en serio, la persona está encerrada en su casa. Y lo otro, que la resocialización la llevemos también. A lo mejor es decir que la persona pueda trabajar desde su casa o estudiar desde su casa vigilada por el INPEC. Todo eso lo estamos construyendo. Tenemos muchos desafíos, pero también tenemos avances. 

ACRJ: Una de las cosas que más rabia le da a la gente es lo que se llama la delincuencia de cuello blanco, a quienes se les da prisión domiciliaria o que van a lugares militares, que no deberían estar destinados a civiles. Hay muchos ejemplos, como Andrés Felipe Arias (recién liberado) o Arturo Char, ¿por qué esto sigue pasando? ¿La reforma a la justicia va a cambiar? 

NIOP: Espero que sí lo toque. Tengo que reconocerle que los primeros inconformes usualmente con esa medida son los propios militares o los policías que, por una parte, por un lado necesitan sus espacios para las actividades propias de la fuerza y, por otro lado, no ven bien que los destacamentos militares o los establecimientos policiales se vuelvan cárceles o haya ahí personas privadas de libertad. Ahora, eso se origina, digamos, materialmente en que algunas personas por el riesgo de agresión no deberían estar en un pabellón donde haya otras personas. Si un guardián del INPEC comete un delito y va a la cárcel, por supuesto que no sería buena idea ponerlo en la misma celda de los que él cuidó como guardián. Eso puede pasar con muchas personas, con un juez. Hay algo que comienza ya a ser chocante: patios especiales en las cárceles para funcionarios públicos, pero es por eso. Algunas personas que históricamente han tenido muchos problemas de seguridad, pues a veces tocaba pasarlos a un sitio especial donde se pudiera brindar su seguridad. No porque fueran famosos, no porque fueran “cuellos blancos”. Pero abierta la ventana, se comienza a agrandar la ventana. La verdad es que en los casos más recientes son directamente ya los jueces los que determinan “a esta persona hay que trasladarla a este establecimiento militar”. Cuando es el INPEC el que toma esas decisiones, pues normalmente no las toma con personajes muy especiales, sino como en el trámite de esa persona… la van a matar, la trasladan de patio. Y eventualmente lo sacan a un establecimiento militar provisionalmente mientras ven cómo resuelven el problema de seguridad. Lo que necesitamos es tener un sistema carcelario en el que nadie tenga riesgos de ir a perder su vida por una agresión de los demás. Yo sí abogaría porque en la reforma se establezca que las personas que están privadas de libertad en, como dice la palabra técnica, intramurales de una cárcel, estén en una cárcel. Cárceles en las que no esté en riesgo su vida ni su integridad física, y en las que puedan recibir la resocialización que deben recibir. 

ACRJ: La reforma va a tocar la elección de magistrados de la Corte Suprema o, por ejemplo, elección de Fiscal General de la Nación, ¿ese tipo de elecciones se van a cambiar? 

NIOP: En la agenda del gobierno no están esos temas. Pero, como lo decíamos hace un momento, el próximo martes se instala la comisión y si allí se recomienda que se incluya eso, pues podríamos pensarlo. Pero, se lo confieso, la postura del gobierno es que ahí no están los graves problemas de la justicia. Los graves problemas de la justicia están en que la justicia se quedó pequeña, en que la justicia muchas veces es burlada y en que hay corrupción dentro de la justicia, no en el nombramiento de los altos cargos. Yo sé que esos sistemas no son perfectos. 

ACRJ: Concentrémonos en dos de los grandes problemas. Hay uno que se ha mencionado mucho y se volvió a caer: el proyecto de legalizar el consumo de marihuana recreativa. Ahora hay ese decreto que les da a los alcaldes la potestad de decir dónde se puede y dónde no se puede. ¿Eso no es un poco volver a poner el manto prohibitivo? Por ejemplo, Antioquia en este momento tiene una gobernación y la alcaldía de Medellín (Federico Gutiérrez ya advirtió que no permitirá consumo de estupefacientes en espacios públicos) que son de derecha y es muy posible que tengan una reacción o unas medidas más fuertes que en otros lugares. 

NIOP: La legislación vigente permite esa política más restrictiva o menos restrictiva de acuerdo con los municipios. Eso es precisamente lo que hace la ley cuando les da esa atribución a los alcaldes. El panorama un poco más completo es el siguiente: por lo que ha dicho la Corte Constitucional desde hace más de treinta años y lo que establece la Constitución, algunas leyes, si bien el comercio, la distribución y la fabricación de drogas en Colombia están prohibidos y severamente penalizados, el consumo está permitido. Yo sé que hay una paradoja. Paradoja de muchos países del mundo. Si nos quedamos en esas, pues el consumo está permitido en cualquier lugar, en cualquier circunstancia. Habida cuenta de que, así como ocurre con el tabaco o con el alcohol o con otras sustancias, su consumo, así completamente abierto, puede vulnerar derechos o algunos intereses o alguna sensibilidad de algunas personas, sin llegar a la prohibición se puede restringir. Y ahí es donde la ley les corresponde a las alcaldías establecer unas restricciones que no pueden llegar a ser prohibición. La Corte Constitucional ha visto que eso no es fácil. ¿Cómo pensar que algo no es ni negro ni blanco, sino en algún grado de los grises? Por eso le pidió al Gobierno Nacional que expidiera un protocolo que le pueda servir a los alcaldes, un protocolo que no es vinculante, para conjugar eso. ¿Cómo se puede restringir sin llegar a prohibir? Que el punto de partida es, si no hay ninguna restricción: el consumo es abierto en cualquier lugar del espacio público. Pero sí, usted lo puede restringir en la calle donde queda la escuela o en este horario, cuando el parque es más frecuentado por niños y niñas, de las 2 de la tarde que salen de la escuela hasta las 8 de la noche… pero después de las 8 de la noche es una cosa más lúdica de adultos, entonces hay ya que permitirlo, o hay ya no restringirlo, porque la permisión ya está establecida, lo que se pone es establecer las restricciones. Digamos que en medio de esos matices de grises es posible que si el asunto está demasiado cerca de la prohibición, los jueces digan no, esto fue abusivo y lo anulen. Pero ahí ya el Gobierno Nacional no interviene, simplemente ayudamos con ese protocolo quienes quieran hacerlo y es una decisión de los alcaldes. 

ACRJ: Tratemos de separar al ministro y dejar solamente al profesor Néstor Osuna, ¿es bueno dejar la Procuraduría o debe desaparecer? 

NIOP: El profesor Néstor Osuna, antes de ser ministro, en varias ocasiones se pronunció al respecto. El profesor Néstor Osuna sigue teniendo el mismo criterio: la Procuraduría General de la Nación fue una institución medular importantísima del entramado institucional colombiano en la Constitución de 1886, pero paulatinamente varias de las funciones más importantes de la Procuraduría se han venido asumiendo por otras instituciones más modernas y con funciones más específicas a un fin especial. Cuando la Procuraduría se creó y funcionaba la gran Procuraduría, no había FGN, no había Defensoría del Pueblo, no había Agencia Nacional de Defensa Jurídica del Estado, no había todo el entramado de protección ambiental que hoy existe en los municipios, en los departamentos. Esas funciones hoy en día quedaron repetidas entre unas instituciones más modernas que tienen una función específica y la Procuraduría que conserva esa función genérica. Podemos ser mucho más eficientes institucionalmente en evitar repeticiones, en buscar qué funciones de la Procuraduría realmente les son propias y ningún otro organismo las ha venido asumiendo, y hacer una distribución más razonable para evitar esas repeticiones. Eso dice el profesor Osuna.

ACRJ: Entonces disminuirla pero no desaparecerla. 

NIOP: No, no, no. Y el ministro fue integrante de un equipo de gobierno que trata el asunto. Por una parte hay que adecuar nuestra legislación interna a algo que la Corte Interamericana nos dice y nos repite frecuentemente:  autoridades que no sean jueces penales no pueden suspender, destituir, inhabilitar a funcionarios de elección popular. Hay que hacerlo. La Procuraduría tiene que prescindir de esa atribución y pasarla a los jueces penales. Y también es iniciativa del gobierno que una parte de esas funciones que consideramos que son repetitivas, que es la intervención de los procuradores en los procesos penales puede ser mucho más eficiente si esos profesionales que son altamente calificados, que son muy buenos, se trasladan al Poder Judicial. Si se vuelven jueces, magistrados, fiscales, porque la intervención de la Procuraduría en el sistema penal acusatorio la verdad es que… yo sé que la Procuraduría no está de acuerdo con esta idea, pero es un dato repetitivo. La Procuraduría con esos profesionales tan calificados que son homólogos al juez ante el que actúan, homólogos en requisitos, en formación, en salario, creo que podremos robustecerlo mucho más si tenemos más jueces a tener unos funcionarios que ciertamente pueden mirar el proceso, a tener intervenciones que no son vinculantes, conceptos que no van a modificar la decisión, que son, digamos, a veces conceptos muy juiciosos, a veces no tanto, pero que son orientaciones, directrices que no están mal, pero podemos ser mucho más eficientes si los aprovechamos como jueces o como fiscales. 

ACRJ: Hagamos una parada técnica chiquitica en la FGN: corre un rumor sobre la posibilidad de que haya interinidad en la FGN. ¿Usted cómo le parece? 

NIOP: Yo guardo la esperanza de que la próxima semana la Corte Suprema de la Justicia elija a la Fiscal General de la Nación. Sinceramente la figura del fiscal encargado está prevista por la ley, pero yo, por la salud de las instrucciones, espero que se elija muy pronto (este mes) a la FGN.

ACRJ: La idea de una comisión internacional anticorrupción como en la que estuvo alguna vez el ministro de Defensa, Iván Velásquez, ¿es viable para usted? 

NIOP: Digamos que sea exacta, gemela, no lo sé. Pero yo sí soy uno de los convencidos de que los índices de corrupción, las decisiones que ha tomado la corrupción, la debilidad, no inexistencia, pero sí debilidad de la institucionalidad colombiana para ofrecer resultados en la lucha contra la corrupción, amerita crear una comisión de élite con presencia de expertos extranjeros que investigue, que verifique, que averigüe y que les entregue los resultados de sus investigaciones a las autoridades existentes, ni a la Fiscalía ni al Poder Judicial, sino que ayuda, pone el foco en los casos que ellos mismos consideren como los más graves de corrupción y porque creo que es una buena idea. Primero, porque la presencia de expertos no colombianos permite que ellos puedan ver cosas que los colombianos no vemos. Puede ser que haya tal costumbre con hábitos corruptos que ya los colombianos no los asumimos como corruptos y lo son. Por otra parte, unos expertos extranjeros no tienen algo que yo he llamado “miedos nacionales”, es decir, no le tienen temor a la actuación de las “IAS”, no le tienen temor a una ley del Congreso, no están esperando un ascenso en el cargo, sino que vienen, desarrollan su labor y se van. Cuando se van no quiero decir que se han expulsado, sino que no tienen intención de permanecer en el país. La mirada desde afuera siempre es muy útil. Yo soy un convencido de eso, sé que es controversial, pero yo como ciudadano, como ministro, soy partidario de crear una comisión de ese tipo en nuestro país. 

ACRJ: Cuando se piensa en la Paz Total se le relaciona con el Alto Comisionado para la Paz, con su articulación con el Ministerio de Defensa, pero poco sobre la que debe tener con el Ministerio de Justicia, y sobre todo en los territorios: hoy hay gobernadores y alcaldes que han manifestado claramente estar en contra de la Paz Total.

NIOP: Es cierto que la conducción de los acercamientos y de la construcción de eventuales formas de sometimiento a la justicia está a cargo de la Oficina del Alto Comisionado para la Paz y por el resto de las autoridades de policía y militares. El papel del Ministerio de Justicia ha sido de articulación jurídica. El año pasado presentamos un proyecto de ley que llamamos de “Sujeción a la justicia”, considero que era bueno, se podía mejorar, pero era una buena plataforma jurídica para facilitar esas entregas, esas sujeciones a la justicia: no fue aprobado por el Congreso, tampoco rechazado, no se alcanzó a debatir. Luego decidimos que era preferible esperar a que la Corte Constitucional determinara la constitucionalidad de la ley que es como la ley madre de todo esto, que es la Ley de Paz Total, sentencia que fue proferida en diciembre. Fruto de esa sentencia sabemos que la ley que habíamos presentado en enero o febrero del año pasado, perfectamente coincidía en su grueso con los criterios que la Corte Constitucional sostuvo; de pronto habría que cambiar una, dos, tres pequeñas figuras pero que no estaba mal; pero también después han surgido otras posibilidades, otros grupos parlamentarios que han hablado de la posibilidad de ampliar la ley de Justicia y Paz, idea que creo que merece ser estudiada. Si desde el Ministerio de Justicia propusimos un proyecto de ley que iba por otro lado, pues yo tengo las razones para preferir el otro, que van principalmente relacionado con beneficios penales a cambio del desmonte de estructuras criminales completas, no ofrece beneficios por entregas individuales. En cambio, el sistema de Justicia y Paz sí ofrece beneficios por entregas individuales; pero si el país ya conoce el sistema de Justicia y Paz se familiarizó con él, y en últimas la sumatoria de individuos es la estructura criminal, tampoco tengo un argumento de principios para decir que prolongar Justicia y Paz no fuera conveniente. Realmente ese ha sido hasta ahora el papel del Ministerio de Justicia en esa materia. En los términos con el ELN hemos tenido un papel un poquito más activo aunque discreto, y yo prefiero que sea así: en la mesa de negociación hay unos grupos de trabajo, dentro de esos grupos hay uno en temas jurídicos y de alivios humanitarios, ese es el nombre, que tenemos como grupo de trabajo carcelario: ahí actuamos permanentemente, estamos reunidos, tenemos propuestas, tenemos ya algunas actuaciones. Ahí el Ministerio de Justicia sí ha tenido una actuación un tanto mayor, precisamente ayer tuve una reunión con la delegación del ELN y con las personas que formamos parte de ese grupo de trabajo: la oficina del Alto Comisionado de Paz, está el INPEC, está la USPEC; estamos distintas personas y ahí vamos mirando también cómo ir creando marcos jurídicos para la situación carcelaria, para la aclimatación de la paz, para ir respondiendo a esas negociaciones también. 

ACRJ: Un asunto importante en la Paz Total y es el secuestro. Esta semana, Laura Bonilla, subdirectora de la Fundación Pares, dijo que entre agosto de 2022 y octubre de 2023, se registraron 287 secuestros de distintos tipos, ¿qué se está haciendo dentro de las cárceles y cómo se está trabajando dentro de la Paz Total para que definitivamente haya una veeduría y que se cumpla, que no haya secuestro? 

NIOP: Con los grupos como el ELN, principalmente, y otros grupos con los que se mantienen acercamientos o pre-diálogos como queramos llamarlo, es una postura, una línea roja del gobierno: no admitir secuestros. En eso yo aprovecho para enviar un mensaje en ese sentido: la sociedad colombiana ya no tolera los secuestros, yo me alegro de que eso ocurra así. En el pasado no ocurría así, los secuestros por supuesto que siempre se rechazaban, pero la sociedad colombiana toleró secuestros de años, todos recordamos los episodios. ¡Ya no! Y los grupos armados que quieran la paz tienen que saberlo, que no pueden seguir secuestrando: el gobierno colombiano no puede dialogar es un imperativo ético y por una exigencia de la sociedad colombiana. En ese sentido, yo celebré que el ELN se comprometa a no secuestrar más. Tienen todos que cumplir. Por otro lado, frente a los secuestros, yo conozco ese número, no quiero sacar pecho pero podríamos mirar algún día, no tengo aquí los datos, cuánto duraron en promedio esos secuestros: la mayor parte de esos secuestros que no ha debido ocurrir y que es obligación nuestra que ojalá no ocurran, ya se resolvieron: esa es una buena noticia, el secuestro siempre es un gran horror, pero un secuestro de quince días no es tan grave como el secuestro de un año; no con eso quiero justificarlo pero sí decir que algo hemos avanzado, puede que no como autoridades, pero sí como sociedad que reacciona de modo mucho más airado frente a un secuestro. El secuestro extorsivo se combate con inteligencia policial, yo sé que en eso hemos avanzado, no está a mi cargo, no tengo los detalles, pero hemos avanzado en esa inteligencia policial para desarticular bandas de secuestradores, para encontrar donde están los secuestrados y liberarlos y para capturar a los secuestradores. La extorsión es otro dolor de cabeza, de todos los colombianos, comenzando por este ministro de Justicia: también eso es inteligencia policial, eso es efectividad policial. La extorsión que se origina en las cárceles, la estamos enfrentando con varias estrategias que no hacen milagros pero que nos están dando resultados, que espero que pronto comiencen a ser más visibles: hay una estrategia de traslados sorpresivos y casi permanentes de las personas que están en las cárceles y tenemos sospechas de que están desde las cárceles haciendo extorsión. Estas personas no están pasando más de dos o tres semanas en la misma cárcel y las vamos rotando. Eso es efectivo. La estrategia de requisas permanentes, allanamientos sorpresivos, creo que está dando resultado. Uno puede decir que si cada vez que hacen una requisa y un allanamiento encuentran teléfonos celulares, es porque han seguido entrando. Sí, por supuesto, y no deberían entrar los que están prohibidos, pero somos mucho más eficaces en el decomiso de lo que antes se era y tenemos ya adelantados los acercamientos con unas empresas, no son muchas en el mercado (ninguna de esas empresas es colombiana), que ofrecen una tecnología novedosa que haría inane lo de entrar al celular porque son muy eficaces en bloquear la señal. Los bloqueadores de señal que ha tenido el Estado colombiano hasta este momento no son suficientemente eficaces, pero esta nueva tecnología que no utilizaría nada de hardware, no utilizaría antena ni nada de eso, sino que es una cosa de software, es muy eficaz para inhibir la señal del celular en aquellos patios específicos o en aquellas cárceles específicas en las que consideremos que hay riesgo de actos de corrupción, de actos de extorsión. Tengo que decirle algo, no para eludir las responsabilidades propias, ni las del INPEC, y es que en alguna dosis la extorsión utiliza el miedo de provenir de la cárcel frente al extorsionado cuando realmente no proviene de la cárcel; es decir, hay llamadas teléfonos diciendo “estamos llamando desde La Picota, consignen tanta plata”: no están en La Picota, están frente al comerciante a quien están extorsionando. Ya también nuestra Policía lo sabe, le está haciendo inteligencia a todo y pues así como se han desmantelado algunos grupos, tenemos que ser más eficaces en desmantelarlos todos.

ACRJ: ¿Cómo está el ambiente político para la reforma? 

NIOP: Más que verlo, lo trabajo todos los días: persuasión, acompañamiento, pedagogía. Esa es una de mis tareas cotidianas. Yo tengo, no sé si la ingenuidad o la apreciación genuina, de que detrás de estos temas de justicia hay esa necesidad ciudadana sentida, de todos, y la justicia por fortuna en Colombia no obedece a un partido político o a una ideología, tienen unas posibilidades de consensos mayores que otras de las reformas en las que está empeñado el gobierno.

ACRJ: Esta semana el Papa Francisco se manifestó de una manera muy fuerte contra los vientres subrogados; hubo un proyecto para la regulación de los vientres subrogados en Colombia ¿qué pasó con ese proyecto? 

NIOP: Ese proyecto lo elaboramos en el Ministerio de Justicia por orden de la Corte Constitucional. Probablemente sea un error, pero no estaba en la agenda del gobierno presentar un proyecto de ese tipo. Una orden de la Corte Constitucional nos dio seis meses para presentar un proyecto, lo elaboramos, lo presentamos, y la verdad es que no tuvo debate parlamentario. Sí hubo controversia en la opinión pública, pero en el Parlamento no tuvo debate. Cumplimos con la orden de la Corte Constitucional. Como ministro y como ciudadano, lo que yo puedo apreciar es que es una discusión muy difícil, muy ardua, que hay que aclimatarla más. Creo que el peor mundo es no tener una legislación: puede ser una prohibición explícita, puede ser una permisión con muchas restricciones, puede ser la idea de solamente la subrogación solidaria, puede ser otro tipo, pero sí creo que llegará un momento en el que la sociedad tenga suficiente información, elementos para poder tomar una decisión al respecto, pero soy consciente de que ese momento no ha llegado y no es una cosa de un mes. Es una cosa de temas que hay que masticarlos durante mucho tiempo. No creo que le debate se va a propiciar nuevamente, no por parte del Gobierno, no en el Congreso. Eso es lo que yo pienso.