"Todas las campañas han estado enredadas con dineros fríos o calientes": Ernesto Samper

El expresidente Ernesto Samper Pizano fue protagonista la semana pasada por haber renunciado al Partido Liberal, después de más de 50 años de militancia. La salida del último presidente que ha tenido la colectividad roja estuvo motivada tanto por la personería jurídica que recientemente le fue otorgada a Poder Popular (el partido que lidera Samper) como por sus profundas diferencias con el jefe liberal César Gaviria Trujillo.

CAMBIO habló con Ernesto Samper en su residencia en Bogotá sobre su retorno a la arena política, su visión de lo que hoy es el Partido Liberal y la situación del Gobierno actual de Gustavo Petro, sobre cual cree que existe una "conspiración" para tumbarlo.

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CAMBIO: Junto con el expresidente Santos, usted ha sido de los exmandatarios que se ha mantenido distante de la política. ¿Aspira con Poder Popular a regresar a la arena política?

Ernesto Samper: No necesariamente. Yo consideré que llegó al momento de abrir el Partido Liberal en sus tendencias. El Partido Liberal ha tenido dos tendencias históricas desde hace muchos años: una de centroizquierda progresista, en la cual han estado Murillo Toro, Uribe Uribe, Alfonso López Pumarejo, Alfonso López Michelsen, y una tendencia que podríamos llamar de centro derecha o republicana, en la cual han militado personajes muy importantes como Carlos Lleras Restrepo, Eduardo Santos, Julio César Turbay y ahora el expresidente Gaviria.

Sin embargo, yo consideré que las tendencias ya no podían vivir conjuntamente.  El presidente Gaviria, después de haber tenido un encargo para manejar una campaña, resolvió quedarse con el partido en un acto absolutamente inédito, porque todas las jefaturas únicas se utilizaban simplemente para las campañas. Esa insistencia terminó haciéndole mucho daño al Partido Liberal, porque nos quedamos con una sola de las tendencias gobernando, y la tendencia en la cual yo militaba se fue desdibujando. Mucha gente se salió, mucha gente está perdida, algunos hicieron alianza con el Pacto Histórico, otros hicieron alianza con sectores de derecha.

CAMBIO: ¿El objetivo entonces es recoger esas disidencias y agruparlas en una nueva fuerza?

E.S.: No solo a los liberales que se salieron del partido, que son muchos, sino también a los liberales que se quedaron en el partido porque pensaban que todavía había posibilidad de que el presidente Gaviria convocara a los distintos sectores ideológicos y mantuviera esta alianza histórica que tradicionalmente existía entre las tendencias. Yo creo que el hecho de haber estado yo dentro el partido durante 50 años, de haber tenido las mayorías del partido –porque yo fui el último presidente elegido liberalmente–, me da cierta autoridad para invitar a todos los liberales de la base a que hagamos este intento de construir un nuevo Partido Liberal, que sería un partido socialdemócrata. 

Y hay mucha gente a la que, sin haber sido necesariamente liberal y habiendo nacido en otras canteras, les suena este espacio, que, repito, es un espacio que se encuentra virgen y hay que conquistar, pero que tal vez equilibraría mucho el espectro ideológico y permitiría conseguir un proyecto más equilibrado.

CAMBIO: Usted completó más de 50 años en el Partido Liberal, pero su renuncia se da solo en este momento. ¿Por qué no lo había hecho antes?

E.S.: Quizás por abrigar la esperanza de que hasta hace muy poco se pudiera convocar una convención histórica, como fue la Convención de Ibagué, en la cual se encontraron estas dos tendencias y se acercaron. Y por otra razón muy práctica, y es que, si quería intentar liderar un nuevo movimiento, un nuevo partido, no puedo tener la doble militancia, lo cual me obliga realmente a retirarme.

Pero no es una novedad que me haya retirado del partido a estas horas, porque el partido hace muchos años abandonó a los dirigentes sociales, que es mi otro reclamo para el partido. Este es un partido sin gente, aquí no caben ni los campesinos, ni los jóvenes, ni las mujeres, ni los afros, porque todos fueron sacados del órgano de dirección del partido.

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CAMBIO: ¿Cómo logra César Gaviria estar todavía en la en la dirección liberal? ¿Cómo ha evitado las convenciones? ¿Cómo ha evitado que haya un relevo en la cabeza del partido?

E.S.: Es probable que existan razones familiares o razones ideológicas, lo cual sería todavía más preocupante; que esté abriendo un espacio con gestos realmente insólitos como apoyar la candidatura de Duque en la segunda vuelta, que fue una cosa insospechada. Además, las posiciones del partido son posiciones neoliberales. Él está defendiendo otros intereses. Intereses empresariales, intereses privados o simplemente no tiene ideología y no está defendiendo ningún interés, que sería mucho más grave.

CAMBIO: En los últimos días hemos visto pancartas en la sede del Partido Liberal en contra suya, hablando del proceso 8.000, y una instalada por jóvenes de Poder Popular que dice "Chao Odebrecht". ¿Cómo tomó usted esa despedida del Partido Liberal?

E.S.: Bueno, es una travesura del kínder de Gaviria, el jardín infantil que tiene allá en la dirección; y, obviamente, una respuesta de jóvenes de Poder Popular. Pero si hubiera algún fondo en el tema de que a mí me acusan, por ejemplo, del proceso 8.000, pues la mayor parte de los parlamentarios que estuvieron involucrados en el proceso 8.000 –que esencialmente era un proceso contra los parlamentarios–, eran gaviristas; realmente personas cercanas a mí, no. A mí me apoyaban más los sectores sociales que los clanes parlamentarios y los grupos familiares regionales.

CAMBIO: Hablando del 8000, ¿no cree que ese episodio le puede pesar a Poder Popular para consolidarse y que tendrá que remar en contra de ese capítulo de la historia?

E.S.: Cada vez menos, porque cada vez se está sabiendo claramente que lo que había detrás del proceso 8.000 era un libreto conspirativo de personas que estaban en contra de los programas sociales de mi gobierno. Para nadie es un misterio que yo, aunque pertenecí o pertenezco al establecimiento colombiano, soy una especie de oveja negra de ese establecimiento. Porque las propuestas que yo hice durante mis campañas no estaban para nada de acuerdo con lo que pensaba el establecimiento colombiano, especialmente el bogotano.

No les gustaba la idea de que yo hablara del Sisbén, que hablara de duplicar la inversión social, que hablara de la legalización de la marihuana. Todas eran propuestas que a ellos les conmovían profundamente y lo que se montó contra mi gobierno, con la muy clara participación del gobierno de los Estados Unidos, fue una estrategia conspirativa para debilitarme, para tumbarme, que iba desde los simples cocteles de periodistas que querían convertirse en los héroes de opinión de otros países, hasta sectores que patrocinaron hechos de sangre como pudo ser el asesinato de Álvaro Gómez o el intento de secuestro de mi abogado Cancino. A todo eso, súmele el papel de los medios de comunicación, que montaron un carrusel para hacerme daño reputacional, y el hecho de que la Fiscalía de la época, como la de ahora, traspasó sus competencias, pues tomó partido en la acusación que se me hizo.

Ese esquema es el que se le ha aplicado a Lula en Brasil, a Correa en Ecuador, a Morales en Bolivia. Si yo hubiera sabido que se trataba de una estrategia montada, pues seguramente me habría podido defender más fácilmente.

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CAMBIO:  Usted mencionó varios presidentes y expresidentes de la región, pero no al presidente Gustavo Petro, que también ha dicho que hay una estrategia de golpe blando y una conspiración de la Fiscalía. ¿Usted cree que estamos pasando por algo similar a lo que usted vivió?

E.S.: Aquí también hay un libreto conspirativo de lo que ya se ha comenzado a llamar golpes blandos. ¿Por qué son golpes blandos? Porque no son los golpes militares de los años 60 o 70, en los que los militares llegaban por la noche a sacar al Presidente en pijama, lo ponían en otro país o participaban en su asesinato, como fue el caso de Allende en Chile. Aquí se trata de una estrategia perversa que va dificultando las posibilidades de gobernabilidad, que se va atravesando a los propósitos progresistas de los gobiernos. En el caso de Petro, sin duda se están comenzando a ver esos elementos.

Por ejemplo, crear desconfianza en la economía, que está cayendo el dólar, que no llegan las inversiones. Ese papel lo está cumpliendo divinamente el presidente de la Andi. El tema del enfrentamiento institucional. Aquí el fiscal y la procuradora tienen el casco puesto para crear un conflicto institucional. El ruido de sables, militares retirados sacando todo el día comunicados amenazantes. La judicialización de la política, con unos juicios que no se sabe dónde arrancan y no van para ninguna parte, con testigos falsos, con filtraciones de expedientes que se conocen antes en las revistas. 

Lo que le están aplicando al presidente Petro y a mí me parece un gravísimo error. Los sectores que se sienten viudos del poder no deberían acosar al presidente Petro porque lo que hacen es arriesgar la estabilidad institucional del país.

CAMBIO: Mucha gente puede pensar que hay algún tipo de intención de desestabilizar al Gobierno. Pero también hay hechos: está Nicolás Petro, Armando Benedetti. ¿No hay algo de de cierto en todos los escándalos que hasta ahora acumula el Gobierno?

E.S.: Todas las campañas han estado enredadas con dineros fríos o calientes. Yo no he querido participar en este tipo de denuncias porque considero que el mal de muchos es consuelo de pocos. No arreglamos nada con que todos nos pongamos a echarnos el agua sucia los unos a los otros. Lo que sí está demostrado sistemáticamente es que Colombia no ha logrado sacar de la financiación de las campañas dineros mal habidos, dineros ilícitos, bien sean dineros de contratistas. Eso está absolutamente claro. Solamente se podrá conseguir cuando el Estado financie de manera absoluta y total todas las campañas. 

Otra cosa es la utilización política de estas denuncias y los escenarios en las cuales se están tramitando. Hace muy poco, Petro era el alfil de este tipo de denuncias en el Congreso. ¿Usted cree que él habría tenido algún interés en enredarse con unos cheques en una región? Me parece que, simple y sencillamente, no tiene proporciones. Yo sí creo que es una estrategia que está buscando hacerle un daño de reputacional a él y a su familia con el simple propósito de dañar su imagen y de que esa imagen, internacionalmente, le quite posibilidades de acción.

CAMBIO: Desde su experiencia, ¿qué tan difícil es que un candidato no se entere de los dineros que entran? ¿Qué tan metido está en las finanzas de una campaña y qué tan aislado está?

E.S.:  Hay que entender que, cuando aquí se hace la campaña presidencial, se están haciendo por lo menos mil campañas al tiempo, todas estrechamente vinculadas. Se están eligiendo gobernadores, alcaldes, concejales. Ahí tiene unos por lo menos  20.000 personas y cada una tiene su tesorería. No digo que no se pueda montar mecanismos para darle cierta transparencia al ingreso de dinero, pero es prácticamente imposible para un candidato, al cual lo están acompañando miles de personas, tener la capacidad de responder por todas las aportes que le dan a todo nivel. 

CAMBIO:  A pesar del escándalo del 8.000, usted sobrevivió los cuatro años. ¿Qué cree que pasó para que pudiera terminar su mandato?

E.S.: Esa es una muy buena pregunta. Yo creo que el secreto es que yo no revolví la agenda de Gobierno con la agenda judicial. Los procesos los manejó un excelente equipo de abogados encabezados por Antonio José Cancino, que era el mejor abogado penalista de esa época. Y yo goberné. La gente dice 'no lo dejaron gobernar' y a mí esa frase me produce urticaria. Al contrario. Yo me defendí gobernando. Ni un solo día deje de gobernar, ni un solo fin de semana dejé de estar en las regiones. Estuve permanentemente en Palacio, las 24 horas. Yo me defendí gobernando.

CAMBIO: ¿Cómo se vive una crisis de esas dentro de la Casa de Nariño? Lo pregunto porque el círculo íntimo del presidente Petro siempre ha estado en el ojo de los medios; y él mismo, con sus ausencias, sus llegadas tarde. Hay mucho misterio de cómo se vive esa dinámica dentro del palacio cuando el Gobierno está aparentemente en constante crisis.

E.S.: A mí me parece muy simpático que, cuando la gente llegaba al Palacio durante la crisis, se sorprendía de que yo estuviera tranquilo, de que tuviera dos piernas o de que no tuviera la cabeza destrozada. Una es la percepción que la gente tiene de lo que está pasando ahí adentro y otra cosa es lo que uno hace. Por supuesto que cada persona tiene su manera de manejar las crisis. Yo las manejaba de una forma más tranquila. Incluso escribí unos consejos para manejar crisis y se los entrego a los presidentes electos.

CAMBIO: ¿A quiénes se los ha entregado? ¿Todos se los han recibido?

E.S.: Se los entregué a Boric, se los entregué al presidente de Panamá, se los entregué a Lula.

CAMBIO: ¿Cuáles son esos consejos?

E.S.: Por ejemplo, el manejo de medios. Uno no puede resolver la crisis cuando está viendo televisión y oyendo radio porque termina influenciado. Entonces hay que sentarse a pensar los pasos y pensar cuáles son las salidas. Cuando uno ya tiene claridad sobre por dónde se puede buscar una salida, ya puede reunir un comité de crisis, que son muy útiles porque dan consejos prácticos. Ahora, no todos están preparados para manejar una crisis y no todos están preparados de la misma forma o buscan las mismas salidas. Eso depende mucho del temperamento de la personalidad.

Ese documento también se lo entregué al presidente Petro.

CAMBIO: ¿Y se lo recibió?

E.S.: Sí, sí claro. Entiendo que lo ha leído.

CAMBIO: ¿Dentro de los consejos está la relación con los medios?

E.S.: Sí. Por ejemplo, le doy un tip: uno tiene que salir muy rápido a calificar la crisis. Uno puede decir: esta crisis es manejable, esta crisis es muy preocupante o esta crisis es inédita. Uno tiene que poner el primer adjetivo y ahí se va el 50 por ciento de la intensidad. Porque están esperando que la persona que está en el Palacio de Nariño diga algo. Lo peor es no decir nada, pero tampoco hay que salir a exacerbar los ánimos. Dicho esto, lo verdaderamente nuevo para mí en esto, y para muchos, son las redes. En mi época no había redes y creo que tenemos que entender ese tema si queremos poder manejar situaciones de crisis.

CAMBIO: ¿Y la relación con los "cacaos", los del poder económico que son los mismos hoy y en su época? ¿Cómo era su relación con los grandes empresarios cuando estaba en medio de la crisis?

E.S.: Muy buena, excelente, porque en determinado momento yo me di cuenta de que los gremios se habían metido en la pelea política y eran actores políticos. Cuando me di cuenta de que eran actores más políticos que actores que legítimamente representaran unos intereses, pues llamé a los dueños del circo, llamé a los cacaos, y me reunía con ellos casi que semanalmente.

CAMBIO: ¿Cómo eran esas reuniones? ¿De qué hablaban?

E.S.: Llegamos a hablar de temas como el de la extradición. Con ellos analicé si era conveniente o no restablecer los tratados. Algunos pensaban que sí, otros que no. Yo creo que que era un paso inevitable para el país.

CAMBIO: Parece que el presidente Petro, con esto del Acuerdo Nacional, ha querido irse más por ese lado de concertación. ¿Usted cree que en estas condiciones tiene futuro hablar de un acuerdo nacional?

E.S.: Sí, siempre y cuando el acuerdo nacional no sea para salvar sus propios intereses. Si cada quien se va a presentar al acuerdo nacional a ver cómo protege sus intereses, el acuerdo nacional no va a resultar en nada. Si se quiere evitar que el barco empiece a hundirse, cada uno debe reconocer en el otro un legítimo interés.

CAMBIO: Usted fue el único de los expresidentes que apoyó y apoya decididamente Gustavo Petro. ¿Este año de gobierno cómo lo evalúa?

E.S.:  Yo creo que ha habido más Estado que Gobierno. Es decir, él ha logrado sentar las bases de su proyecto político y yo estoy apoyando esas bases. Estoy de acuerdo con la integración latinoamericana. Estoy de acuerdo con el tema ecológico. Estoy de acuerdo con varias de sus reformas sociales. Pero son políticas de Estado.

Lo que le ha faltado es avanzar más en el desarrollo de Gobierno. Me parece que ahí va a tener que hacer un esfuerzo de acabar de nombrar sus equipos, de hacerle programas de seguimiento, de establecer una meta y unos objetivos.

Entienda que aquí el gran problema es que hay una gente acostumbrada a estar en el Gobierno que sale y no sabe hacer oposición, y una gente acostumbrada a hacer oposición que llega y no sabe cómo gobernar. Mientras que aprenden los del gobierno cómo se gobierna y los de afuera cómo se hace una oposición sana y no conspirativa ni subversiva, pues el país va a tener que esperar algunos meses.

CAMBIO: ¿Pensó en renunciar en algún momento como presidente?

E.S: Alguna vez una vez, porque llegué a considerar que mi salida podía ayudar. Sin embargo, por fortuna no lo dice.

CAMBIO: ¿Qué lo detuvo?

E S: Consideraciones de la moral y personales.