"Daniel Ortega es uno de los violadores por excelencia de los derechos humanos": Álvaro Leyva

Daniel Coronell: El canciller Álvaro Leyva Durán no había dado ninguna entrevista desde su designación. Yo particularmente la venía insistiendo desde hace dos meses, cuando el entonces presidente electo Gustavo Petro anunció su nombramiento, pero me había dicho que no una y otra vez, hasta hoy. Buenos días, señor canciller.

Álvaro Leyva Durán: Buenos días, Daniel. ¿Cómo está?

D.C.: Muy bien, señor. Vamos a tratar varios temas. El primero tiene que ver con la ausencia de Colombia en la sesión del Consejo Permanente de la OEA, que condenó las violaciones de los derechos humanos por el régimen de Daniel Ortega en Nicaragua. Hubo, usted lo sabe, reproches nacionales e internacionales por la actitud de Colombia, que algunos interpretaron como de solidaridad con la dictadura de Ortega, que encarcela opositores, periodistas y religiosos. La Cancillería había guardado silencio hasta que el periodista Juan Camilo Merlino, del Canal Caracol, ejerció el derecho de petición y el Ministerio de Relaciones, a través del director de Asuntos Multilaterales, respondió que la ausencia de la sesión no fue casual, como se había pensado al principio, sino que obedeció a una precisa instrucción de la Cancillería consultada con usted, doctor Leiva. Luego hubo un comunicado suyo en el que explicaba que la decisión se había tomado por razones estratégicas y humanitarias. Señor canciller, hablemos primero de las razones estratégicas. ¿Tienen que ver con el derecho a la pesca de las comunidades raizales de San Andrés en aguas que la Corte de La Haya declaró nicaragüenses?

A.L.D.: No, claro que no. Es una razón absolutamente humanitaria. Se ha querido mezclar con el litigio que se tiene desde hace años con Nicaragua. Yo creo que el obispo encarcelado no tiene nada que ver con las decisiones de la Corte Internacional de Justicia. Este es un Gobierno que desde el comienzo habla de la paz total. Y de la paz total, inclusive más allá de las fronteras. Ahí está el caso de Venezuela, a la vista de todo el mundo, ha sido aplaudido. Lo que se ha venido haciendo en Cuba, no solamente con relación al inicio del proceso con el ELN, sino reivindicando un poco el papel de Cuba, que ha sido el territorio de la paz para Colombia desde hace muchísimos años, desde la época de Julio César Turbay. Y naturalmente, pues se dio una circunstancia que fue precisamente la que señaló que podía haber un camino para tratar de aterrizar al señor Ortega, al presidente de Nicaragua.

Ha llegado, en el caso de la señora la vicepresidencia, a decir que ha habido delitos de lesa religiosidad. En fin, es que lo que está sucediendo allá es el colmo. Ahora, la situación que se presentó fue una coyuntura que se dio gratuitamente porque los medios lo dicen. El 13 de agosto hubo una sesión extraordinaria del Consejo Permanente y algún medio dice que el lunes anterior el presidente Petro se estaba posesionando y yo estaba presidiendo una delegación en Cuba. Esta fue una sesión extraordinaria que tuvo lugar el 13 de agosto, cuando nosotros estamos viajando a Cuba ese mismo día. No había todavía decisiones respecto a cómo iba a ser la representación de Colombia en la OEA. Ya se había señalado, naturalmente, el nombre de quién iba a ser el embajador Luis Ernesto Vargas, conocido por el país, exmagistrado.

Pero todo estaba en pañales y se da esta situación y vimos que era una coyuntura, porque la votación fue de la siguiente manera. ¿Usted lo recuerda? No sé si lo tenga presente. Veintisiete votos a favor de la condenación, de los 34 miembros activos, y uno en contra, de San Vicente y las Granadinas. Cuatro abstenciones: Bolivia, El Salvador, Honduras y México. Y se dice que los ausentes fueron  Nicaragua y Colombia. Digamos. De alguna manera, califiquemos por sustracción de materia, se presentó una coyuntura porque interpretamos que era el momento de llamarle la atención al señor Ortega, dado que nosotros estamos convencidos y particularmente de tiempo atrás, quien le habla hoy, ministro de Relaciones Exteriores, de que las cosas de orden público no se pueden tratar a las patadas metiendo a los amigos en la cárcel, acabando con todas las asociaciones nacionales defensoras de derechos humanos. 

Es que esto ha sido una barbaridad y, aún más, siempre se señaló, inclusive en la misma OEA, que no se debían cerrar los caminos. Entonces, ¿qué mejor oportunidad? Es que en el caso particular mío, yo vengo defendiendo los derechos humanos desde 1984. Esta es una constante que naturalmente tenía que jugarse a fondo en un caso aberrante como es el de Nicaragua. Pero que no se piense que estamos mezclando una actitud llena de principios, reflejando naturalmente todo lo que tiene que ver con el derecho de los derechos humanos y no con el caso del litigio que tiene lugar en La Haya. De ninguna manera. De tal forma que yo quiero hacer claridad sobre eso.

D.C.: Canciller, el sábado pasado, una fuente gubernamental, no de Colombia, sino de Nicaragua, me confirmó que Colombia estaba gestionando ante el régimen de Nicaragua la liberación de 21 presos políticos, incluyendo a cuatro excandidatos presidenciales, al obispo de Matagalpa, monseñor Rolando Álvarez, y varios periodistas. ¿Usted podría confirmar esa información? ¿Eran esas las razones humanitarias de las que hablaba su comunicado?

A.L.D.: Absolutamente, claro que sí. Esto de alguna manera no es cierto para que la comunidad internacional esté cuestionando la actitud de Colombia. Yo recibí la llamada de una canciller, de una de las repúblicas hermanas de Colombia, diciendo "Este es el momento preciso. Afortunadamente ocurrió lo que sucedió. Meta la mano, ayude a salvar vidas, ayude a que suelten a esa gente".  Y después dos países más aparecieron y señalaron que iban a influir sobre el señor Ortega. Desafortunadamente no se ha logrado y mucho menos con la presión que se está sintiendo en este momento, con estos cuestionamientos que terminan citando al Congreso de la República para aplicar una sanción de una moción de censura. ¿Cómo es esto? Es que este país tiene que aprender que lo fundamental para lograr la paz total es el respeto a los derechos humanos en Colombia y en el exterior. De tal manera que, desde ese punto de vista estoy tranquilo, mi conciencia está tranquila. Yo creo que ya llega un momento en que no se puede más. Estamos en vísperas, naturalmente, de una moción que surge en Ginebra censurando a Nicaragua. Son 53 países que van a manifestarse. Colombia está incluida.

D.C.: ¿Colombia va a firmar una resolución en Ginebra condenando la violación de los derechos humanos en Nicaragua?

A.L.D: Pero naturalmente porque todo tiene un límite. Llega un momento en que la buena voluntad se agota. Pero eso no quiere decir que aún firmando una resolución, los 53 países dejemos de lado nuestras preocupaciones por la suerte de los que están detenidos. Varios candidatos presidenciales, amigos de la revolución sandinista, amigos supuestamente del presidente Ortega. ¿Esto qué es? ¡Por Dios! ¿O es que nos vamos a quedar cruzados de brazos dejando que esa gente padezca y sufra? ¿Quién sabe cuál va a ser su suerte definitiva? Yo, más bien, convoco a todos los países a que se muevan y asuman la misma actitud que Colombia ha venido asumiendo últimamente. Pero una sola golondrina no hace verano. Y la verdad es que llega un momento en que uno se tiene que manifestar claramente y el Estado colombiano se tiene que manifestar claramente y naturalmente. El presidente Petro, representado por la Cancillería, tiene que de una vez manifestar claramente que de ninguna manera estamos con el señor Ortega. Una cosa es una acción humanitaria y otra cosa es una confusión que desafortunadamente se ha venido agrandando porque tenemos una situación jurídica pendiente en la Corte Internacional de Justicia. Entonces, por eso, inmediatamente que usted llamó, le dije claro, yo aprovecho a Coronell para que la oposición se conozca de tal forma que lo agradezco mucho.

D.C.: Pues estamos asistiendo al nacimiento de una noticia mundial. Colombia, a través de su ministro de Relaciones Exteriores, Álvaro Leyva Durán, condena la violación de los derechos humanos y ratifica la existencia de una gestión humanitaria para liberar a los presos políticos. En esa gestión, usted dice que Colombia no ha estado sola, que tiene el respaldo de otros gobiernos y menciona la intervención de una canciller, miembro de la comunidad de la OEA. Señor, ¿le puedo preguntar si esa canciller es la ministra Antonia Urrejola Noguera, de Chile?

A.L.D: No, yo no estoy autorizado para dar nombres. Uno tiene que ser en esto cauteloso. Lo que sí quiero significarle es que hay una solidaridad en una actuación de carácter humanitario. Son circunstancias las que se dan, que llevan a que exista una confusión, pero yo me siento absolutamente complacido de haber hecho todo lo que estuvo a mi alcance para lograr la liberación de esa gente y para establecer que esto no puede suceder en ninguna parte del mundo. Pero porque uno intervenga a favor de las vidas de los demás, no lo pueden confundir. Aquí no hay un problema de carácter ideológico, sino que es un problema de carácter humanitario que hay que resolver. Si a la fecha no se ha resuelto, más temprano que tarde se tiene que resolver. Así desaparezca el señor Ortega. En eso soy muy claro. Mi posición es la misma de siempre: la que me llevó, por ejemplo, a ser la persona que puso los Acuerdos de La Habana en las manos de la Corte Penal Internacional. Yo fui la persona, acompañado, entre otras cosas, por el actual comisionado para la Paz y Enrique Santiago, que llevó, repito, por una segunda vez, todo lo que tuvo que ver con el proceso de paz y resaltando los derechos humanos.

Y después le pedí cita a la señora Bachelet. No ayer, ni antes de ayer, ¡hace tres años! Le pusimos en manos a la señora Bachelet el Acuerdo de Paz, en donde transversalmente lo que se hace en ese acuerdo es defender los derechos humanos, de tal forma que en esto no se está improvisando. Es una lucha constante por la defensa de los derechos humanos aquí y hasta Carfarnaúm. Y si toca hacer la diligencia frente al señor Ortega, que se me hace que es uno de los hombres violadores por excelencia de los derechos humanos, yo la hago no pensando en el tema de las aguas pendientes por resolverse con Nicaragua, sino pensando en las vidas que están en peligro en la República de Nicaragua.

D.C.: Canciller, usted dice haber hecho esta gestión y noto cierto pesimismo, como si usted estuviera dando ya por hecho que la gestión no va a tener frutos, como si Colombia y los países que le acompañan definitivamente no van a lograr la liberación de estos presos políticos.

A.L.D: Pues es que hay un dicho, que es de un amigo mío, que decía que uno era macho pero ayudado. Pero con estas circunstancias que se están creando alrededor, sobre todo en Colombia, estos cuestionamientos y naturalmente enrarecer una actividad de esta naturaleza que tiene que ver con el deseo de salvar vidas y enredar eso con un litigio que de todas maneras se va a seguir adelantando. No crea, esto no va a cambiar absolutamente nada. De tal forma, digo yo, desde el punto de vista de lo que tiene que acontecer en la Corte Internacional de Justicia, no tiene nada que ver con el deseo que tenemos algunos que salvar unas vidas que están en peligro. No nos digamos mentiras. De tal forma, que bueno es culantro, pero no tanto. Llega un momento en que hay que frenar porque hay una incomprensión total y naturalmente vamos a firmar con los 53 países, próximamente, una condena que viene desde Ginebra al régimen del señor presidente de Nicaragua. 

D.C.: Canciller, habla usted del litigio y existe aún un recurso contra el fallo de la Corte Internacional de Justicia de 2012, que le otorgó a Nicaragua la jurisdicción sobre buena parte del mar que nosotros entendíamos como mar de San Andrés. El plazo para presentar el recurso se vence en noviembre. ¿Colombia va a interponer ese recurso?

A.L.D.: No, es que hay una posición que vamos a sostener allá. Hay algo que sí quiero señalar. Lo que se va a hacer allá es público. A mí se me hace que esa manera secreta de manejar las cosas, cuando vienen las decisiones, sorprende. Estamos buscando, en esta nueva fase, que todas las gestiones que adelantamos ya sean públicas. Obviamente me reservo la estrategia. Pero eso no tiene que ver con que el pueblo colombiano no pueda estar informado de muchísimos de los detalles, como estoy informando yo hoy lo que se ha venido adelantando con Nicaragua, desafortunadamente sin obtener un feliz final. Pero naturalmente hay unas posiciones que se van a subir allá y estoy hablando de la Corte Internacional de Justicia, pero no podemos mezclar ese litigio con el hecho de que el señor Ortega tenga un obispo encerrado. No veo cómo se puede vincular lo uno o lo otro. En el caso que nos ocupa, que es la razón de su llamada, yo lo que quiero decir es que Colombia se ha venido jugando a favor de la vida y la libertad de una gente que no tiene por qué estar siendo atropellada por el señor presidente de Nicaragua. Yo tengo que ser muy claro, pero naturalmente yo acompaño a la comunidad internacional en la condena de la violación de los derechos humanos que está teniendo lugar en Nicaragua.

D.C.: Señor canciller, pasemos a Venezuela. Colombia presentó hace unos años una denuncia en la Corte Penal Internacional contra Nicolás Maduro por violaciones a los derechos humanos en su país. ¿Usted es partidario de retirar esa denuncia?

A.L.D.: Pues estamos en un proceso que está teniendo éxito. No se anticipa absolutamente todo, pero naturalmente tiene que haber unas conclusiones claras, clarísimas. Y las conclusiones son dentro de la normalización que hay que revisar una serie de iniciativas que se tomaron en otros momentos, en otras épocas, en otros gobiernos y otras circunstancias. De tal manera que a mí no me sorprendería que, en su momento, con la claridad necesaria sobre muchísimos aspectos que afortunadamente se están solucionando, se llegue a la necesidad de retirarla. Claro que sí. Es que yo creo que...perdóneme, pero yo no tengo espejo retrovisor. No me gusta. Pero la verdad es que lo que se hizo con Venezuela fue una barbaridad. Es que en todos los países del mundo el conflicto es conflicto. Nunca se negó la existencia de un Estado. Aquí no había comunicación de ninguna naturaleza. 

Usted va a Chipre y encuentra que los Estados en conflicto, Turquía y Grecia, así no tengan relaciones, tienen vasos comunicantes. Pero aún más, le pongo el caso de la China. China tiene cómo comunicarse con su enemigo permanente. Es aquella parte de China que lo dicen que sigue siendo naturalmente parte del Estado chino. La gente piensa que no se comunican y resulta que a través de sus armadas, los comandantes de sus armas se comunican. En la frontera de Corea del Norte con Corea del Sur, los comandantes tienen manera de comunicarse. Aquí no había relaciones de ninguna naturaleza. Estamos normalizando las relaciones con un país que tiene más de 2.200 kilómetros de frontera. Es que las cosas tienen su lógica, tienen su ley de gravedad. De tal manera que estamos recomponiendo las relaciones con Venezuela y, naturalmente, normalizar la relación gradualmente implica revisar unas decisiones que desafortunadamente se tomaron de forma equivocada en un momento dado. Estamos en esa tarea y por eso aquello de la paz. La paz es total y es también paz más allá de las fronteras. No sé si con esta respuesta le aclaro su pregunta.

D.C.: Aclara perfectamente que van a retirar la denuncia. Y hay quienes dicen que ese retiro no puede tener ningún efecto jurídico real, porque los supuestos crímenes del gobierno venezolano contra los derechos humanos los estudiaba la Corte Penal Internacional de oficio, incluso antes de la denuncia.

A.L.D: Yo no me voy a meter en esa jurisdicción. Y yo creo que el Estado colombiano tampoco. No sé si en este momento la Corte Penal Internacional esté adelantando acciones preparatorias en el caso de Nicaragua. Es decir, la Corte tiene también sus modos de actuar. Y la verdad es que amanecerá y veremos. Pero lo que sí les quiero decir es que vamos a normalizar totalmente las relaciones con Venezuela.

D.C.: Perfecto, señor canciller. Vamos ahora a Estados Unidos. ¿Cómo ha recibido el gobierno de ese país la propuesta del presidente Gustavo Petro de modificar la aplicación de la extradición y, de alguna manera, condicionarla y revisar la política antidrogas?

A.L.D: No, eso tiene que ver con los procesos de paz. La extradición se manejó por fuera de lo usual en el caso de la paz con las Farc. Existe ese antecedente. Muchos estaban pedidos, pero por razón del proceso de paz se suspendió hasta la fecha de la firma. Si hay una continuación, se adelantan conductas que merecen la extradición, pues se aplica a la extradición. El presidente Petro ha sido muy claro. Los procesos de paz requieren colaboración, colaboración no solamente de los Estados Unidos, sino de los demás Estados. Entonces, con relación al proceso de paz, sí hay una revisión y es obvio porque hacer un esfuerzo de paz para que la gente que entra a la paz termine en un país distinto y extraditado, pues es un contrasentido. Y naturalmente, pues estamos en un proceso que aspiramos que culmine con la paz total y eso requiere ciertas revisiones y en este caso también. Estamos en ese proceso de conversarlo. Tiene que haber mucha claridad en los procesos de paz, porque nadie se va a entregar, nadie se va a someter a la justicia o va a negociar políticamente para llegar a una paz total sobre la base de que una vez ventilado lo que tiene que ser un proceso, termine siendo extraditado. Entonces, digamos que esa es la filosofía de todo lo que se ha venido anunciando sobre revisión de la extradición.

D.C.: Noten ustedes que en esta conversación con el canciller ha mencionado él espontáneamente 12 veces la palabra paz. Hay un alto comisionado de Paz, el doctor Danilo Rueda, pero desde el gobierno de Belisario Betancur, doctor Leiva, hace más de 40 años, usted ha participado en todos los procesos de paz y es difícil imaginárselo fuera del tema. En este Gobierno del que usted hace parte, ¿cuál va a ser su papel en el plan de paz total del presidente Petro?

A.L.D: Pues cada día trae su afán. Yo siempre he dicho que la paz no es música clásica, es jazz. Eso se va inventando en el camino. Pero fíjese usted, Danilo Rueda, hoy alto comisionado de la Paz, fue una de las personas que me acompañó a entregar el Acuerdo de Paz en la Corte Penal Internacional. Eso se hizo en abril de 2019. Danilo y yo hemos estado vinculados a los procesos de paz. Yo creo que la escogencia de Danilo como alto comisionado es absolutamente importante. Él ha estado integrado, desde antes, en los procesos de paz y aquí lo que hay es una labor de equipo. Pero es que la paz es una razón de Estado y en la paz estamos vinculados todo el equipo del presidente Petro. De tal manera que a mí no me costó ningún trabajo indicar en la Cancillería que cada uno de los representantes de Colombia en el exterior tenían como chip fundamental la paz como política de Estado y que su presencia en cualquier país del mundo tenía que ser sobre la base de que estaban representando esa política de Estado. Yo me siento muy orgulloso de haber gastado todos esos años de mi vida buscando la paz. ¿Y qué mejor ya que estar en una Cancillería que sirve precisamente para vender esta idea que ha sido propia de la campaña del presidente Petro? Es que la paz es total y también va más allá de las fronteras. Yo le podría contestar a su pregunta de esa manera.

D.C.: Ahí hay una habilidad del canciller Álvaro Leyva Durán que no todo el país conoce. Además de ser la persona que ustedes han escuchado como ministro de Relaciones Exteriores y como largo luchador en el tema de la paz, es también un violinista y ahora nos habla de que la paz no es música clásica sino jazz. ¿Yo le pregunto al violinista Álvaro Leiva, ¿hay partitura en esto o estamos improvisando? ¿Es una descarga espontánea?

A.L.D.: No, no. Uno tiene que saber que no te toca, pero no significa que uno tenga que arrancar con todo diseñado a priori, porque entonces, ¿para qué serviría el diálogo? Uno tiene que oír a la contraparte, entender qué es lo que está sucediendo, interpretar naturalmente lo que se ofrece. Dialogar, conversar, conversar. El arte de la paz está cimentada en el diálogo, que fue precisamente lo que se buscó con Nicaragua. Es que, obviamente, fíjese usted que aquí no había una partitura perfecta para buscar un feliz desenlace de la situación de Nicaragua. Entonces, eso no significa que no se pueda entrar a buscar soluciones, a dialogar. A veces a destiempla el violín. En este caso con Nicaragua, parece que se destempló. Pero entonces nos sumamos a ese llamado de atención mundial que se le va a hacer desde Ginebra, que es de donde se maneja el derecho de los derechos humanos. Hasta donde yo conozco, en este momento, son 50 y pico países: Albania, Australia, Austria, Brasil, Bulgaria, Chile, Colombia, Costa Rica, Croacia, Chipre, República Checa, Estados Unidos, Irlanda, Italia. Ahí vamos a estar nosotros, porque hay que condenar al señor Ortega. Es así de sencillo.

D.C.: Bueno, por último, le quiero hacer una pregunta del día. Muchos jefes de Estado están anunciando su presencia en el sepelio de la reina Isabel. ¿Va a ir el presidente Petro o algún representante del Gobierno de Colombia?

A.L.D.: Bueno, muchos, pero no todos. Es imposible. Naturalmente va a haber representación de Colombia. Es que tenemos también la Asamblea General en Naciones Unidas y los hechos se pueden cruzar. El presidente Petro habló el primer día, generalmente y tradicionalmente abre Canadá. Después viene Estados Unidos y el presidente Petro va a ser el quinto. Es una cosa excepcional y una gran oportunidad precisamente para hablar sobre estos temas que yo le estoy señalando a usted de la paz total. Y, obviamente, otros como el tema del calentamiento del planeta. Y allá, él hará la presentación de lo que significa haber llegado a la presidencia como una persona diferente después de tantísimos años en que Colombia ha venido marchando sobre los mismos rieles. Yo creo que es una gran oportunidad para señalar exactamente qué va a significar el liderazgo de Colombia en el mundo en materia de paz y en otros temas. Pero, obviamente, se cruza con el entierro de la la reina Isabel II y se me ha señalado que yo debo ir. Yo voy con todo gusto y espero representar bien a Colombia. Estoy tratando de que las fechas se pueden manejar de tal forma que, una vez se entienda la obligación de estar allí presente, pueda yo ir y encontrarme con el presidente de las Naciones Unidas. Eso es lo que se está programando hasta este momento.