“He tratado de ponerme en los zapatos de Nicolás”: entrevista con el presidente Gustavo Petro

CAMBIO: Presidente, el contexto de este encuentro da para preguntarle por un tema del cual están hablando muchos colombianos. Esta entrevista estaba programada para el jueves…
 
Gustavo Petro:  Sí.
 
CAMBIO: Usted nos canceló por razones de salud y por eso la estamos haciendo un sábado. ¿Cuál es esa razón de salud que permanentemente lo obliga a cancelar sus compromisos?
 
G.P.: No, no es nada grave y no es lo mismo siempre. Al principio era inexperiencia con mi equipo, porque cuando extraños te hacen tu agenda y no es uno…
 
CAMBIO: Pero es difícil hacerla uno siendo presidente…
 
G.P.: Sí. Y hace tiempo que me ocurre. Por ejemplo en las giras internacionales los equipos empiezan a organizar como si uno no durmiera. A exprimir al máximo esas oportunidades que no se repiten. Entonces al principio eran sábados, domingos y hay un momento en que uno dice no más. Yo necesito mis equilibrios, el cansancio permanente es un mal consejero. Si usted se excede, pues no va a pensar bien, va a cometer errores y, en este caso, yo no puedo darme el lujo de cometer muchos errores.

CAMBIO: En las redes sociales, por ejemplo, ayer, en una aparición suya, muestran una imagen en donde hay una inflamación en el cuello y se preguntan si esa inflamación es normal o es una enfermedad…
 
G.P.: Pero eso ya es…(risas)

CAMBIO: Obviamente son especulaciones de redes sociales pero, al mismo tiempo, hay columnistas que dicen “el presidente Petro sufre de depresiones”.

G.P.: Eso lo dijo Ingrid. 

CAMBIO: Sí, lo dijo Ingrid en un debate y después lo repitió Mauricio Vargas.
 
G.P: Sí, ahí se vuelve chisme, como llamamos nosotros.

 
CAMBIO: También han hablado de adicciones. Un tema como la salud del presidente no es esencialmente de su vida privada, sino es un tema de interés público. ¿No vale la pena responder de una vez?

G.P.: Hace unos años cuando se me hizo el diagnóstico en la boca del estómago yo lo dije, yo era congresista y lo dije. Me pareció que había que decirlo porque además me asusté. En ese entonces yo estaba en Cuba y ellos decidieron examinarme y vieron un carcinoma. Lo dije públicamente y eso fue un error monumental, porque en la prensa me empezaron a señalar de mentiroso. ¿Yo para qué voy a decir mentiras de una cosa de esas? Pero era la narrativa, yo le llamo el relato periodístico. Comenzó a construirse una historia sin fundamento porque yo regresé al país a hacerme un examen para tener una segunda opinión y entonces apareció una cosa, que yo no quise hacer escándalo, pero mi médico  habla por teléfono diciendo “¿y este señor qué querrá? ¿que nosotros digamos que tiene cáncer?”, una cosa desobligante conmigo. Yo solamente fui a mirarme a ver qué tenía, cualquier cosa que me hubieran dicho la hubiera creído.

CAMBIO:  Una ruptura de la ética profesional…
 
G.P.: Es una ruptura de la ley y eso sale en la prensa. O sea ¿Cómo diablos?¿Alguien grabó la conversación? No entendí mucho. Pero todo eso era un mismo episodio y yo simplemente era un paciente que quería saber si tenía cáncer o no. Toda esa experiencia me disgustó porque era como si yo mintiera sobre mi estado de salud. ¿Por qué tengo que estar vigilado? Uribe se iba para su finca. No todo lo que pasara ahí, conversara o hiciera era de conocimiento público. Yo sé que en el Palacio de Nariño se hacían parrandas de orquestas vallenatas, les gustaba, no tengo por qué criticar eso, pero no había una prensa acuciante. Yo lo que siento es una prensa que decidió vigilar como la Policía. Que considera que Petro, porque es de izquierda, entonces tiene que ser vigilado de una manera diferente. Vamos a poner un ejemplo: alguien está siendo cuestionado porque fue sobornado por unos dineros de una multinacional siendo presidente: es un problema gravísimo. O peor, alguien está siendo cuestionado porque siendo presidente de la república permitió que se mataran miles de jóvenes. Y en cambio Petro, porque es de izquierda, si se tomó unos tragos, que además no suelo hacerlo, o si la esposa se hizo unos masajes... Nosotros siempre tenemos unidades del Estado cuidándonos, por protocolo presidencial. ¿Cómo llega ese video a manos de una periodista? Que no es nada malo, digamos. Pero saben que eso va a ocasionar unos comentarios y un estilo de imagen que quieren reproducir. ¿Cómo llega? Estamos vigilados. Esa es la verdad.
 
CAMBIO: Todos los seres humanos tienen problemas de salud en algún momento de la vida.
 
G.P.: Sí, en algún momento los habrá.

CAMBIO: Hace un momento estábamos hablando de los problemas de salud mental. Para superar los problemas el primer paso es reconocerlos y empezar a hablar. ¿Usted ha sufrido depresión?

G.P.: No, yo no tengo. Eso nunca ha estado en mi existencia. El chisme de Ingrid además no lo entiendo: trato de recordar ese momento. Yo estaba en Europa, evidentemente, en un momento que para mí no era placentero, porque yo me había ido amenazado de muerte. Entonces, eso que cuenta Ingrid son mentiras. Incluso a mí no me gustó porque llegaba con Lucio, eran novios en ese momento, me rompieron una cama (risas). Entonces Ingrid está completamente equivocada. No sé por qué hizo eso. Y quedó como un chisme. Yo he tenido momentos en los que uno siente que se va a quebrar, siempre los problemas llegan todos juntos. El momento de mi hijo fue dificilísimo para mí y además se junta con otro y otro y otro. Pero simplemente respiro. 

CAMBIO: Presidente, usted habla de momentos difíciles. Por supuesto, el momento con su hijo Nicolás fue muy complejo. Hace unos días usted estuvo visitándolo en Barranquilla. ¿Nos podría contar cómo transcurrió esa reunión? Él se había negado a recibir su visita en el búnker. 
 
G.P.: Ahí hay un mundo más raro... del que yo no quiero hablar porque lo prometí. Entonces, obviamente, no quiero. Yo he hablado con el fiscal general en este periodo y veo que intenta ponerme el caso y nunca he aceptado que eso esté en la conversación porque no quiero. No me parece bien. Pero, obviamente, eso fue llevando a que la posición oficial se volviera una posición familiar. Él se fue resintiendo. Yo a veces me pongo en sus zapatos, porque si a mí me hubiera pasado algo así, o sea me enamoro, me caso y  ¿mi amor me traiciona? Así ya haya desaparecido el sentimiento, pues me parece terrible. ¿Cómo puede? En un sentimiento en donde hubo amor, así desaparezca, ¿Cómo se puede volver en su contrario? Pues sí, esa es la realidad. Pero, vivir una experiencia así debe ser muy difícil. Yo, pues, me pongo en ese lugar.
 
CAMBIO: ¿Usted siente que eso mismo podría estar pasando en la relación padre-hijo de alguna manera? ¿Que su hijo siente que usted se volvió su contrario?
 
G.P.: Sí, claro, porque como lo dije, es el único hijo mío que realmente se ha metido en política electoral. El episodio tiene truculencias y después de las truculencias propias de la vida personal, entonces viene la truculencia política. Lo que le hacen. Si el fiscal lo invita al búnker a dar la declaración, no pasa nada diferente. Pero, ¿por qué hicieron todo eso? Porque era el hijo del presidente. O sea, es por mí. No es por él o por ella o por las personas que están ahí vinculadas. Es por mí. Y entonces yo estoy produciendo unos daños. No es un episodio fácil. Ahí hay algo más. Yo siento que las personas que están detrás de la estrategia de ver que Petro es un delincuente y (de) ver cómo lo tumban, entonces fallan. Porque a mí no me interesa enriquecerme con la presidencia. Esta casa, aunque me la han criticado muchas veces, y que me gusta porque me permite estar junto a los árboles, se acabó de construir en el 2011, con un crédito que me ha costado sangre. Un año antes de ser alcalde. Cuando nunca había manejado dineros públicos. Y estuve a punto de perderla. Y es lo que tengo. No tengo más. No me interesan los carros, ni las motos. Y después de ser presidente es una situación que tengo que pensar, porque no quiero ser un viejo cansón. Ahí ya no voy a tener el problema que tuve a la salida de la alcaldía. Y es que se bloqueó todo. El sistema demostró lo que es. Me querían llevar preso. Eso es algo que quiero saber: ¿Cómo era que estaban haciendo? Yo lo intuyo, pero Macaco acaba de confesarlo. No sabía que el paramilitarismo estaba metido en esa intención, siempre se lo atribuía a la dirigencia de Cambio Radical.

 
CAMBIO: A Germán Vargas Lleras particularmente.
 
G.P.: Pues es la línea de Néstor Humberto Martínez, ¿Cómo llega a ser el fiscal general? Él es militante de Cambio Radical. ¿Y el vicepresidente? Pues está al lado del presidente. Yo estoy convencido que le vendieron a Santos el que estuviera en la terna. Algo (que) yo estoy viviendo en estos mismos días, la terna para la Fiscalía.
 
CAMBIO: Sí, y usted mete a una amiga de Néstor Humberto Martínez en la terna…
 
G.P.: Sí, pero yo no sé, yo tengo la impresión de Amparo Cerón (...) Yo no las conozco personalmente. 

CAMBIO: Son fiscales de carrera…

G.P.:  Yo las conozco a través de mi investigación en la época de los debates del paramilitarismo y uno ahí conoce talantes. Todas esas mujeres, más otra gente, porque hay gente de la Fiscalía muy valiente, no han sido reconocidas. Porque las fiscalías, en este caso la de Luis Camilo Osorio, que fue mi primer debate... Yo dije que la cúpula estaba vinculada al paramilitarismo, y era una noticia tan grande que nadie me la creyó. Y después confesaron. Es cierto. La fiscalía, en buena parte del tiempo, ha sido un instrumento para proteger el crimen. Es el instrumento preferido de las organizaciones criminales para guarecerse. pero ahí dentro también hay gente valiente.

 
CAMBIO: Hay gente que ha dado peleas en un momento y en otro momento no las ha dado.
 
G.P.: Sí, eso tiene que ver con los talantes humanos. 
 
CAMBIO: Hay evidencias de la cercanía de la señora Cerón con Néstor Humberto Martínez y de declaraciones de personas que dicen que Néstor Humberto Martínez manejaba la investigación de la Fiscalía sobre el caso Odebrecht para amparar a sus amigos y a quienes habían sido sus clientes.
 
G.P.: Ustedes saben que yo hice el debate de Odebrecht…

 CAMBIO: Sí, usted ha estudiado el tema.
 
G.P.: Sí, yo estudié eso hasta donde alcancé, digamos. Claro. Néstor Humberto saboteó el debate a través de Paloma Valencia. Lo hizo con inteligencia. Es astuto. No es cualquier rival, porque tiene inteligencia. Ha estudiado. No estoy hablando de un ignorante. La realidad es que, bueno, el debate dijo lo que sabemos hoy: era el abogado de Sarmiento, llegó a ser también de Odebrecht en las asociaciones, les hizo vueltas, les consiguió el contrato de estabilidad jurídica donde hubo un soborno por más de 3 millones de dólares y una ganancia obviamente para el grupo. Como funcionario les dio la ampliación de la Ruta del Sol II, que es donde se originó la segunda corrupción. Porque hubo una primera en el gobierno de Uribe. Ahí, en esa ampliación, es Néstor Humberto. Eso ya debería ser investigable. ¿Cierto? Ya eso debería ser un hecho investigado, porque viene a ser un conflicto de interés, ¿Por qué no lo investiga la actual Fiscalía? Porque aún tiene el poder dentro del poder judicial. Entonces mi terna aparece en un momento en donde se mueven las fuerzas de extrema derecha. Es una coalición de exmilitares muy preocupados porque cometieron delitos de lesa humanidad y políticos de mucho poder, metidos en actos de corrupción y de vinculación con el paramilitarismo. Y la fiscalía es el eje, el nodo donde eso o se resuelve o no se resuelve. Una sentencia de la Corte Constitucional hizo que en los tribunales de justicia y paz, los llamados terceros, que son los verdaderos responsables de la violencia, no fueran juzgados. Entonces son 17 mil procesos que la justicia transicional ha trasladado a la fiscalía. La fiscalía tiene 17 mil procesos. El cuerpo, que fue punto del acuerdo de paz entre Santos y las Farc, era que la fiscalía tenia que formar un cuerpo de investigación poderoso para llevar esos procesos a su final. Hay tres funcionarios al frente de los procesos. ¿Qué es lo que están haciendo?  ¿Qué es lo que está pasando? Entonces la terna tiene el perfil, o esa es la idea con la que la hice, de garantizarle a la sociedad colombiana que, designen a quien designen, la Fiscalía deje de ser instrumento del crimen.

  
CAMBIO: Mucha gente considera una contradicción que usted terne a Amparo Cerón y, al mismo tiempo, pida celeridad en las investigaciones de Odebrecht. Usted conoce bien las denuncias. ¿Ha pensado en cambiar la terna? 
 
G.P.: Yo tengo la facultad de hacerlo si lo quisiera. Ha surgido una experiencia institucional que llama a la reflexión y es que el presidente pierda su derecho a presentar la terna porque la Corte la devuelva cuantas veces quiera, sin que eso esté escrito en la Constitución. O sea, le quitan al presidente el derecho de ternar. Perder ese derecho solo porque el presidente por primera vez es de izquierda y sobre todo…

CAMBIO: Se la devolvieron a Uribe…
 
G.P.: Por eso estoy diciendo, solo porque queremos hacer, digamos, una recuperación institucional de eso. Yo no tengo ni idea de si esas señoras son de izquierda o de derecha. Ni siquiera les pregunté.
 
CAMBIO: Hoy en la Corte no se ve un ambiente hostil o un deseo de devolver la terna…
 
G.P.: Hostil no existe. Ha habido malas interpretaciones, sí, de aquí, de allá, pero digamos, no existe. 

CAMBIO: Entonces no le van a devolver la terna.

G.P.: Yo tengo que garantizar que toda la terna, cualquiera que vaya a ser, sea elegible…Yo he tomado nota de sus investigaciones.

CAMBIO: 

frase-destacada"El mensaje es que el fiscal no tiene que guardarle la espalda al presidente".CAMBIO: Le agradezco, pero le agradecería más que me respondiera la pregunta. ¿La va a devolver?

G.P.: Estamos en la reflexión porque hay otros elementos que quiero ver en este momento. 
 
CAMBIO: Usted quiso mandar una señal poniendo a tres mujeres que no conoce.

G.P.: Que el fiscal no tiene que guardarle la espalda al presidente porque el presidente no tiene por qué temer de eso.

CAMBIO: Usted dice “yo sé que tengo la posibilidad de cambiar la terna y podría cambiarla hasta el momento de la elección”. ¿Usted quiere dejar pasar más tiempo antes de tomar esa decisión? 
 
G.P.: No, obviamente el tiempo no soluciona lo que ya se produjo antes, pero estoy esperando unas reacciones.

CAMBIO: ¿Está esperando que ella sea la que renuncie?

G.P.:  Estoy esperando unas reacciones…
 
CAMBIO: Ya se rio, no sé si yo pueda interpretar eso…
 
G.P.: Este periodista, ¡Dios mío!
 
CAMBIO: Estamos hablando aquí de una serie de cosas que se tocan, la presentación de la terna que se da en los días en los que usted estaba en el tema de la captura de Nicolás y sus tensiones con el fiscal Barbosa. ¿Usted cómo se enteró de la captura de Nicolás? ¿La Fiscalía le informó?
 
G.P.: Yo sabía que el proceso tenía que ir mal porque obviamente ahí está confesando ¿Qué tanto? Pues ya eso lo determina judicialmente, no puedo centrarme en eso. Pero iba a haber una profundización de esa investigación. Yo tengo la tranquilidad de que nunca he hablado con el Turco Hilsaca, ni que le he mandado a alguien a decir vaya, consígale plata. ¿Qué pasa al interior de la Fiscalía? ¿Cómo está el actual fiscal general manejando esa situación?, porque igual que sobre mí caen las presiones y sobre los magistrados van a caer cualquier cantidad de presiones, sobre él tiene que haber una enorme cantidad de presiones hoy. 

CAMBIO: Por eso es que él trata de meterle el tema…
 
G.P.: El tema de mi hijo, lo que pasa es que eso no lo permito porque eso no puede ser tema de una negociación. Ahí sí me estaría rindiendo yo.

CAMBIO: ¿Él se lo sugiere como una negociación?
 
G.P.: No, nada. Incluso puede ser por razones humanas, está hablando con el papá, pero no dejo que ese tema aparezca. No puede estar. Mi hijo tendrá su mecanismo de defensa, tendrá sus instrumentos, los abogados no sé qué dirán. No sé en todo ese proceso truculento qué hubo. Lo sufrí, no dije nada, pero fue truculento y no quiero pronunciarme públicamente sobre eso. No quiero entrar a las honduras de ese tipo de proceso. Lo visité, obviamente, como papá. También fui vigilado en el tema. (risas)
 
CAMBIO: Para el presidente es difícil esconderse…
 
G.P.: Sí, bueno, no, yo también puedo hacerlo…
 
CAMBIO: Usted tiene experiencia…
 
G.P.: Toda una vida dedicada a eso (risas)...

CAMBIO: A ser clandestino.
 
G.P.: Sí.
 
CAMBIO: Cuando su hijo fue capturado, usted citó a los dos abogados defensores de su hijo: Juan Trujillo y David Teleki. ¿Cuál era el propósito de esa cita?
 
G.P.: Informarme. Solo quería saber qué era lo que pasaba. Yo no tenía ni idea. No hablaba por teléfono con él ni nada. Entonces dije bueno, ¿qué pasa? Quiero que le digan al presidente qué pasa ahí, cuál es la situación. Sobre todo la intención de llevarme a implicarme. Eso fue evidente. En la prensa, etcétera.

 
CAMBIO: Esa reunión la organizó Laura Sarabia, su funcionaria, que para ese momento ya no trabajaba en el Gobierno, ¿ella sigue trabajando para usted?

G.P.: Yo los busqué por donde podía. Tampoco tenía los teléfonos.
 
CAMBIO: ¿Existe la posibilidad de que Laura Sarabia regrese eventualmente a algún cargo en su administración?
 
G.P.: Ya veremos. Ese episodio en el que también me intentan vincular a mí, que me costó porque eso me hizo sufrir, porque ahí murió un coronel y no tenía por qué morir. ¿Por qué? Es más mi criterio, y es duro, pero a él lo mata la presión de la prensa. Por lo que yo puedo hablar con la esposa y con los familiares en el entierro, esa tarde fue normal. Él llevó a la mamá al aeropuerto que se iba para París, habló con la hermana, tengo entendido y  bueno, con su familia. Entonces yo trataba de ver ¿cómo va llegando a la decisión? porque obviamente para mí, que no era el relato que estaba en la prensa, pues se había suicidado. Lo que había en la opinión pública era la insinuación de que quién sabe qué cosa mala habría hecho Petro que lo mandó a matar.

 
CAMBIO: Quisiera pedirle sobre eso una claridad, porque cuando usted dice lo mató la presión de la prensa está señalando como responsables a periodistas que simplemente estaban cumpliendo su deber profesional. 
 
G.P.: Yo a Dávila lo vi una vez en mi vida. Lo llamé a mi oficina, pues cuando empezó a aparecer todo ese tipo de información, nunca lo había visto. Estaba cerca pero no a la vista, ellos estaban en otras oficinas. No tenía una relación con él, ahí lo conocí.  Quizás yo también debí haber entendido que este hombre estaba recibiendo presiones. Pasó la conversación y ya, pero hay personalidades diferentes y eso hay que aprenderlo. De hecho fue algo que me motivó a ir a hablar con mi hijo. Es que si uno las aguanta no significa que cualquier persona las puede aguantar. 
 
CAMBIO: ¿Pero cómo llega usted del contexto que nos acaba de explicar a la afirmación: Lo mató la presión de la prensa?
 
G.P.: Sí, la presión lo mató y fue la prensa. Él no estaba presionado por nosotros. Él estaba preocupado por el proceso. Él sentía básicamente, no por el tema del polígrafo a él le parecía eso normal, que estaba reglado, que no había ningún problema, que siendo voluntaria la presencia de la señora no había ningún problema. Él estaba preocupado era por la interceptación que obviamente sí era otro tema diferente. Yo no conozco bien los pormenores de eso. He visto informes de contrainteligencia que no sé qué tan firmes serán. Me da la impresión que la Dijín hace algo que  dentro de ellos es una práctica normal. Pero que no lo es.

 
CAMBIO: Es ilegal, pero que es casi que habitual…
 
G.P.: Es habitual porque usan procesos incluso hasta para averiguar qué hace la amante, cosas de ese estilo. Se les hace tan fácil eso y en la Fiscalía como que no hay una barrera que impida hacerlo eso debería ser ya un tema. Que entonces no midieron lo que podía sobrevenir y que es una tontería porque ya el fiscal había ordenado la interceptación. Lo que le pasa a este coronel es que yo creo que estaba solo. No tenía cómo soportar. Nunca había tenido la experiencia de periodistas preguntando. Eso no es culpa de los periodistas, porque su función es eso. Tampoco se le va a meter en la cabeza al periodista lo que puede pasar. El problema de la investigación no es Laura, no son los coroneles los que cometieron los errores. Es ver si se puede tumbar a Petro. Como yo no sabía nada pues yo estoy tranquilo. Si hubiera sabido eso de antemano, lo primero que digo es ya deje perder eso, lo que se haya perdido, que se pierda. Eso no es para hacer esas cosas, pero Laura es mucho más joven, no tiene experiencia. Nunca había estado en un cargo de esos. Quizás creyó que la seguridad consistía en cuidar todos esos detalles. Quizás hasta hubiera tenido razón porque ella está por sus funciones o estaba. Sus funciones son cuidar eso, que haya un aparato de seguridad eficaz en el presidente. Yo hubiera tomado tres decisiones, pero la verdad yo me enteré fue después. Y entonces, cuando veo el relato periodístico tratando de insinuar que el presidente es eso, una señora diciendo que cinco maletas de Petro, dije miércoles, ¿esto qué es? Entonces ahora yo soy Pablo Escobar. 

CAMBIO: En todo caso, este escándalo de la niñera Marelbys Meza sí dejó una huella en su gobierno. Sacó a una persona que era de toda su confianza, como Laura Sarabia y también sacó al embajador en Venezuela, Armando Benedetti ¿Usted conserva comunicación con él? 
 
G.P.:  Esporádica, sí.

CAMBIO: ¿Alguna vez le ha pedido explicaciones sobre afirmaciones de él como esta: “Yo hice 100 reuniones y conseguí 15.000 millones de pesos en campaña. Si no es por mí, no gana”?
 
G.P.: Tuvo un papel protagónico y hay que reconocerlo. Las 100 reuniones no las hace él, las hacen muchos equipos y mi nombre, porque sino no llena. 

 
CAMBIO: ¿Y los 15.0000 millones?
 
G.P: La campaña se financió por, no tengo la cifra exacta de este momento, pero supera los 20.000 millones. En primera vuelta fue algo así como 20.000 millones. Hay una segunda vuelta. ¿Qué establecimos? Que yo sí conozco el peligro de eso, yo sé qué pasa ahí. Ahí pasan muchas cosas, gente que se pide la plata y se queda con la plata, es una oportunidad de oro para mucho vividor. Hay mucha gente que quiere meter la plata. Yo sé, yo lo dije, que la mafia quería meter plata en la campaña mía. Es más, descubrí maneras de cómo intentaron hacerlo y no era cualquier plata. Ellos hablaban de 10 millones de dólares por unos puestos específicos sobre los cuales hay que prestar especial atención, porque son los puestos de la mafia.

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CAMBIO: Pero mire, estamos hablando aquí de dos personas que eran fundamentales en su equipo Laura Sarabia y Benedetti…
 
G.P.: Sarabia nunca se metió con platas. Ella lo que hizo fue hacerme engordar. Yo creo entender lo que le pasa a Benedetti. Esas grabaciones, audios que no son interceptaciones, son mensajes de voz. Lo depositan en manos de una periodista porque ahí lo que hay es una pelea horrible entre Laura y Benedetti. Y Laura es una mujer joven, entonces no es lo mismo una presión de esas.  Lo que hay ahí es una pelea, un tema de celos de poder. Que a mí me asusta porque yo a veces me miro (risas) y yo no me siento presidente, pero no soy yo el que desata eso, es el poder y desata cosas muy feas. Yo siempre lo he dicho: el poder es una droga y matan por eso.

CAMBIO: En una de las conversaciones con Laura Sarabia, Benedetti dice que usted tiene un problema de droga. ¿Usted nunca le reclamó por eso?
 
G.P.: Yo le he pedido que se cuide mentalmente. ¿Que estuviera borracho? No sabemos, él se nota que está alterado. Él combina un sentimiento que es ese celo cierto contra Laura que estaba más cerca de mí, obvio. Benedetti lo teníamos en Venezuela, entonces estaba alejado. A mí me parecía interesante lo que iba a pasar en Venezuela porque era reiniciar las relaciones, pero no necesariamente a él le parecía lo mismo. Él tiene una visión del gobierno diferente a la mía. Yo lo traduzco como lucha social, él lo traduce como un problema de relaciones personales. Así hay otras gentes, pero eso es una separación teórica incluso de lo que es el poder. Él ve a gente que ha estado con él como Roy, como Prada, pues en sitios de decisión. Roy era el presidente del Senado, yo lo ayudé a ser el presidente del Senado. Laura, había sido pues su secretaria, yo la conocí ahí. A mí me gusta que es muy eficaz, muy eficiente y por eso la mantuve cerca a mí. Yo creo que a él le dolió mucho eso. Y entonces, en medio ya del alcohol lo expresa presionando y yo creo que él lo reconoce. No fue bien, no fue, no estuvo bien, pero eso se vuelve público.

CAMBIO: Laura, en un momento de esa discusión, le dice usted tiene problemas de cocaína y él dice y a mí qué me viene a reclamar si el presidente también tiene problemas de cocaína. ¿Usted le reclama por eso?

G.P.: Son formas. Yo no le he reclamado porque nunca, ni siquiera me tomo un trago con él. Yo me cuido. Yo no puedo saber cómo es él realmente borracho. Nunca he tenido esa experiencia de lo que le pasa a él. Él se me insinuaba mucho, digamos venga y se toma un whisky, Petro. Pero en campaña, cualquier trago es peligroso. Navarro ya me lo había dicho y es cierto, me pasó en Girardot, yo llegué con cansancio y si uno se toma una cerveza no es lo mismo así que si está descansado, porque usted está en el estrés, cansado del cuerpo, está absolutamente cansado y por eso es que cuando uno acaba la campaña es como si le cayeran un edificio encima. Queda uno aplastado. ¿Entonces? Pues en general nunca hay alcohol en una campaña electoral. Y yo a él le sacaba la maleta. Digo, no. 

No sé realmente. Porque ahí en su presión dice que hizo la campaña, las reuniones, que consiguió la plata, el éxito, la victoria. En realidad lo que hay ahí es un problema de celos.
 
CAMBIO: ¿Pero usted lo sigue considerando su amigo?
 
G.P.: Sí, yo le tengo cariño. Lo que hizo ahí en esa conversación nos puso en manos de nuestros rivales. Todo el mundo a buscar los 15.000 millones, claro que están ahí pero son préstamos. Pero préstamos no es cualquier persona, son préstamos de banca. A nosotros nos prestó Bancolombia y Sudameris, creo. 

CAMBIO: Sobre el tema de su campaña, también se menciona el nombre de Euclides Torres. ¿Qué relación tiene usted con él? 
 
G.P.: Yo conozco a Euclides también por Benedetti, porque tampoco lo conocía. Lo vi dos o tres veces. Él ayuda es antes de la campaña, en algunas cosas, en la precampaña a mi esposa, algo así. No con dinero, con cosas como que prestó el carro en un viaje a la costa. 

 
CAMBIO: Es como ayudas en especie.
 
G.P.: Sí, pero no en la campaña, porque aquí en la campaña ya cuando yo soy candidato, que eso tiene una fecha exacta, entonces hay que abrir los libros, hay unas normas. Fue en la consulta. Cuando empezamos la campaña lo primero que hacemos es el préstamo, es lo primero que hace el gerente.
 
CAMBIO: Pero sí parece que hubiera una cercanía especial. Euclides Torres aparece en un video con usted en su casa celebrando el día de su victoria en las elecciones presidenciales. 
 
G.P.:  Llegó mucha gente ahí.

CAMBIO:  Lo que pasa es que su casa no es el Campín.
 
G.P.: Sí, pero todo el mundo sabía. Apenas ganamos yo me aislé en mi cuarto, puse los noticieros y para mirar las tendencias cuando llega Antonella. Yo ya sabía, porque uno sabe manejar los números esos cuando la tendencia se invierte dije: “Me metí en un problema”.
 
CAMBIO: Volviendo al tema de Odebrecht, se ha hablado del funcionario colombiano número tres de Colombia, un miembro del Gobierno Santos por la época que habría recibido un soborno de 3.4 millones de dólares de Aval y de Odebrecht. ¿Usted sabe algo de eso? 
 
G.P.: En la investigación que hago yo entrevisto al señor de la ANI, Andrade, que colocan como chivo expiatorio. Lo visito y me entero que yo estaba siendo seguido porque al otro día Néstor Humberto habla de la visita. Toda la investigación en Colombia ha desentrañado más o menos el engranaje entre el contratista y los intermediarios del contratista, pero ahí para. Los intermediarios del contratista tienen que llevar la plata al sobornado. No aparece la lista de sobornados. O sea, lo que ha hecho la Fiscalía es encubrir a los sobornados. Ese fue el trabajo de Néstor Humberto. Por eso durante toda la investigación se manejó en Colombia la tesis de que José Elías Melo era el que había sobornado, no el Grupo Aval. Era una cantidad relativamente pequeña comparada con el monto total. Y asumió todas las consecuencias. Y lo condenaron. Eso era una maniobra de protección del Grupo Aval, que el mismo Grupo Aval desmonta, sin dejar de decir que el único que sobornó fue Melo. Solo que le monta una cantidad más grande y ahí entonces alguien miente. O sea, ahí ya hay una contradicción objetiva entre el proceso colombiano y el proceso que hicieron en los Estados Unidos, porque el monto no es el mismo.

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CAMBIO: Usted estaba diciendo: “dentro de la descripción a mí solo me cuadra” y no terminó la frase. ¿Tiene hoy una noción de quién podría ser el funcionario tres?
 
G.P.: En mi investigación, sabemos que hay una fuente que va a Barranquilla y es hacia Cambio Radical. Hay otra que va al Partido Liberal. Y a La U, que fueron los más famosos, los Ñoños... Y hay una que va al Gobierno Santos. Y a mí me aparecen 3.4 millones de dólares. Por eso yo creo que es la misma, pero no podría (afirmarlo)…

 
CAMBIO: Entonces para usted la cifra de 3.4 millones no fue nueva.
 
G.P.: No, porque yo mismo la denuncié. Pero es que no es lo que dice la prensa hoy. Los 3.4 millones del soborno se entregan a un funcionario del Gobierno Santos. A mí lo que me da es que es por el contrato de estabilidad jurídica. Fue en  2012, el 31 de diciembre, a las 00:00 de la noche. Escogieron esa hora terrible para firmar. Un señor que se llama Javier Díaz, que era muy famoso antes, uno de los estructuradores del SITP, y Javier Hernández, que era el viceministro. El ministro Cárdenas no se mete. Era su deber estudiar la propuesta de los empresarios y definir si sí o si no, pero en esa reunión dejan a Javier Hernández y ahí está la ministra, la señora Cecilia. Hay varios funcionarios en el comité y aprueban eso y eso es un gran regalo económico a Aval y a Odebrecht. Me da eso. El relato que aparece es que es a un presidente, al presidente Santos. Eso es lo que están atacando. Yo tengo que decir lo que yo encontré ahí, que tampoco puedo decir que sea la verdad. Pero es por el contrato de estabilidad jurídica. Y quienes intervienen son unos funcionarios del gobierno de Santos y el que dirige el equipo es Javier Hernández. Entonces no, no podría decir más de eso.

 
CAMBIO: En su investigación de la época ¿usted encontró algún involucramiento personal del entonces presidente Juan Manuel Santos?
 
G.P.: Ha habido rumores, pero solo rumores. No puedo afirmarlo. 
 
CAMBIO: Usted hoy vive en permanente controversia con el señor fiscal general. La última fue por la diferencia de versiones sobre el presunto plan del ELN para asesinar a Barbosa. ¿Existió un plan para atentar contra el fiscal? 
 
G.P.: La gente que trabaja en inteligencia conmigo llega y hace una reunión sobre unas informaciones. Que nada tienen que ver con atentados, sino con más o menos el descubrimiento de los activos económicos del ELN. Y tiene una fuente y menciona unas personas de ese grupo y me piden autorización para desatar los procesos que tendrían que ser llevados a la Fiscalía, porque es la Fiscalía la que hace la extinción de dominio, y yo digo que sí. Yo estoy en Brasil precisamente en el día de la tormenta. Llega una llamada de Bogotá y el fiscal le cuenta a Vladimir, que está al lado mío, que ha recibido la información de que hay un atentado contra él. Inmediatamente yo pido que le refuercen la seguridad y es la indicación que hay desde Brasil, inmediatamente que se reúna con el ministro de Defensa y cuadren la forma de fortalecer la seguridad.  Es por prevención, no porque yo sepa si sí o no. Ellos se reúnen con la cúpula militar, entonces allí pues se acuerda.Y eso pasa ese día. Al fiscal no le gustaron las declaraciones de Danilo Rueda y entonces al siguiente día hay una tormenta política. Yo ya estoy en Bogotá y siento que es un ataque porque yo había acordado con el fiscal, primero que no nos atacábamos, y segundo que le fortalecíamos la seguridad. Y hay una tormenta. Después (es) el señalamiento en la Andi, (en el) que nos señala de corruptos. (Y) eso ya no lo puedo aceptar.

 
CAMBIO: ¿Se puede descartar que haya existido un plan para atentar contra la vida del fiscal?
 
G.P: No se puede descartar.
 
CAMBIO: Presidente, hace un tiempo, usted hablando con nosotros, nos dijo lo siguiente: “Si yo quisiera acabar las EPS, ¿sabe qué hago? No presento el proyecto. Dejo que pase lo que está pasando y entonces eso es un dominó”

G.P.:  Que me gustaría, no. Dije que eso iba a pasar. Con el sistema de EPS ya se ha demostrado que es como un dominó, una va tumbando a la otra. ¿Por qué? Porque cuando una quiebra, y el 80 por ciento ha quebrado, los afiliados de esa pasan a otra que designa el Gobierno. Si no se hace una reforma al sistema de salud, las EPS se acaban por sí mismas porque es un modelo económico insostenible. Cuando ellos añaden la utilidad a esa comisión, que es lo que deberían ganarse de acuerdo a la ley, vienen unos procesos que son los que los matan. Entonces la plata va desapareciendo y cae la ficha. Y cae sobre otro, y cae sobre otro y cae sobre otro.

CAMBIO:  Como sea, sí hay una interrupción de los servicios de salud.

G.P.: No, nosotros tomamos los servicios. La reforma es una solución. La reforma frena ese procedimiento de dominó. La EPS ya no es aseguradora, sino que es administradora y empieza por la atención primaria con unos contratos que se pagan. Eso frena lo que hoy se produce. No digo que no se vayan a producir nuevos problemas, porque siempre habrá. Pero digamos, frena el problema actual. Las EPS no quieren porque quieren mantener el principio de utilidad, que es un principio de enriquecimiento y que está desatando la crisis en el sistema de salud.
 
 

CAMBIO: Usted regañó a sus ministros por la ejecución y por la falta de resultados. Les dio un ultimátum de un mes y ya han pasado diez días. ¿Estamos ad portas de una nueva crisis ministerial? 
 
G.P.: No te puedo decir sí o no. Depende de los resultados. El  gabinete sabe que nosotros, el presidente también, estamos obligados a cumplir hasta lo posible lo que prometimos. Hay temores, hay miedos, hay inercias y hay enemistades dentro del Estado. Claro, cierto, porque el Estado son centenares de miles de personas. Entonces, digamos, los temores, la inercia, pueden llevar a que incumplamos. Y eso no podemos permitirlo. No, nosotros no podemos hacer eso. No podemos hacer un gobierno inercial.
 
CAMBIO: Usted en su gobierno ha tenido una rotación grande, ha sacado 11 o 12 ministros. Y pues por supuesto ejecutar es una labor de las personas que componen su equipo. Pero usted es el jefe. ¿Cuál es la responsabilidad personal que usted asume por la falta de resultados? 
 
G.P.: Nosotros estamos ejecutando como los demás gobiernos. No hay una baja ejecución. Eso es mentira.

 
CAMBIO: ¿Su preocupación es que siempre ha sido muy baja y tendría que ser más?
 
G.P.: El único año que superó el porcentaje de ejecución que tenemos hoy fue 2015. Entonces, no es que el Gobierno no está ejecutando, mentiras. El gobierno de Duque ejecutó menos que lo que nosotros llevamos para el periodo; y el de Santos tuvo un año que fue mejor, que es el 2015; y los demás no fueron mejores. No, no está pasando nada anormal desde el punto de vista de lo que ha pasado en Colombia.
 
CAMBIO: ¿Usted siente que en usted algo está faltando a la hora de articular el Gobierno? 

G.P.: No, no, el Gobierno es un paquidermo, eso no es mío. ¿Usted ha tenido la experiencia de arrastrar un elefante? Pues eso es. Y haces aquí, remiendas, y se abre el hueco allá. Y las peleas humanas... Porque eso, todo eso se da, todo eso se va cruzando. Pero internamente eso es un paquidermo. Por ejemplo, yo quiero que los fondos del presupuesto, o sea la plata del Gobierno que está guardada en bancos, esté guardada en el Banco  Agrario. ¿Qué cambiaría eso? Que el Banco Agrario tendría mucha capacidad de crédito. Eso es. Eso sería un hecho fundamental para una reactivación económica. Claro. Van a decir que es socialista, que comunista, que no sé qué. Es una cosa tan simple como no tener la plata guardada en el Banco de la República, sino en el Banco Agrario. Ahora, los funcionarios que manejan las arcas, las cositas mecánicas para tener la plata, entra por aquí, sale por aquí, porque es lo que siempre se ha hecho. No no es ni siquiera de mala fe, sino que la burocracia hacer siempre lo mismo. Entonces, si alguien dice no, hoy hacemos eso otro, ¿qué me va a decir la Contraloría? ¿Y qué me va a decir la Procuraduría? Pues ese es el problema del cambio y de aceptar las reglas del juego para hacer el cambio. Porque, obviamente, si reemplazas un Estado por otro, ya no tienes ese problema. Pero es la regla del juego.
 
CAMBIO: La primera vez que hablamos con usted como presidente electo, en su primera entrevista, usted nos dijo una frase que quedó sonando: “El verdadero cambio son las reformas. Si no las pasamos en el primer año, nos enredamos y el cambio se vuelve una ilusión”, ya pasó un año. ¿Nos quedamos en la ilusión?
 
G.P.: La ilusión. De ilusión no vivimos. Pero estamos en el juego. Ha pasado un año. Yo voy a decir que cometí un error histórico. La idea de hacer un acuerdo nacional que está ahí, digamos que es parte del proceso con el ELN, es una idea que está ahí. Yo la traduje en el primer gabinete, atrayendo sectores que no estuvieron conmigo. Proponiendo algo que ha terminado siendo una ingenuidad. Pero lo hice de buena fe. Era producir un acuerdo sobre la mesa. Es decir, ustedes son esto. Ustedes representan esto, unos bancos, unas EPS, unos intereses. Tienen unas ideas sobre el tema. Nosotros representamos esto. Nosotros representamos campesinos, obreros, gente del barrio popular, jóvenes populares. Esos somos nosotros, esos son los que votaron por nosotros. Y nosotros tenemos otras ideas sobre cómo es la manera de satisfacer a esos sectores sociales que han sido tradicionalmente los excluidos. ¿Cómo es el Acuerdo Nacional? ¿Entonces es por debajo de la mesa tratando de ponerle cascaritas al Gobierno? 
 
CAMBIO: Usted representa un Gobierno de coalición. Y, en ese sentido, pues también usted representa unos intereses muy heterogéneos de una sociedad. Uno no puede decir: votó por mí la mayoría, entonces se hace lo que yo quiero el resto de la vida. Sino que le toca concertar cosas porque así es la democracia. Usted sabe que las cosas se hacen por concertación…
 
G.P.: Acuerdo Nacional es una forma de decir concertación. Lo que mi experiencia en este año me ha mostrado es que unos sectores sociales creen, con sus representantes, que el acuerdo nacional consiste en que sigan las cosas igual. Y que entonces al gobierno se le haga más o menos una pirueta extraña en donde no pueda hacer transformaciones.
 
CAMBIO: ¿Qué va a hacer usted cuando no entre la plata de los hidrocarburos, la del carbón y el petróleo, si todavía no ha empezado a entrar la de la agricultura y la del turismo?

G.P.: Esa es la transición. Si no somos capaces, nos volvemos más pobres y obviamente (habrá) más conflictos y más cosas sucederán en una sociedad así. Y, por tanto, hay que ser capaces. Y esa capacidad tiene que ver con actos audaces. (Y) un poco lo que me preocupa es que el Estado no es capaz de la audacia. Pero sí tiene que haber cosas que pudiéramos hacer. Claro que podemos hacer hidrógeno verde en La Guajira. Y con Ecopetrol. No es un imposible. Ya, con los tiempos que hay, hay que hacer un proyecto de esos. Podemos. Y tenemos el puerto ahí. Y tenemos las energías limpias ahí, el potencial. Tenemos las empresas. Tenemos el capital. 

CAMBIO: Presidente, muchas gracias.